بررسی تحریم‌ها و برجام در گفتگو با دکتر سعید جلیلی؛

چرا بازگشت آمریکا به برجام بدون رفع تحریم‌ها ضرر دارد؟

سپهرغرب، گروه سیاسی: رهبر انقلاب در سخنرانی تلویزیونی 19 دی درباره‌ی گمانه‌زنی‌ها و مباحث جاری در فضای سیاسی کشور پیرامون رفتار جمهوری اسلامی در قبال برجام و وظایف آمریکا در این خصوص، گفتند «ما هیچ اصراری نداریم، هیچ عجله‌ای نداریم که آمریکا به برجام برگردد؛ اصلاً مسئله‌‌ی ما این نیست که آمریکا به برجام برگردد یا برنگردد. آنچه مطالبه‌ی منطقی ما و مطالبه‌ی عقلانی ما است، رفع تحریمها است؛ این حقّ غصب‌شده‌ی ملّت ایران است.» این جملات مواضعی بود که رهبر انقلاب آن را به عنوان «سخن پایانی و قطعی» جمهوری اسلامی اعلام کردند.

پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR ذیل پرونده «حرف قطعی» موضع جمهوری اسلامی در زمینه‌ی تحریم‌ها و برجام را در گفت‌وگو با آقای دکتر سعید جلیلی، نماینده رهبر انقلاب در شورای عالی امنیت ملی و از اعضای هیئت نظارت بر اجرای برجام بررسی می‌کند.

     رهبر انقلاب در سخنرانی اخیرشان گفتند که ما برای بازگشت آمریکا به برجام عجله‌ای نداریم و اساساً مسئله‌ی ما این نیست، بلکه مسئله‌ی اصلی این است که غربی‌ها و مشخصاً آمریکایی‌ها باید همه‌ی تحریم‌ها را سریعاً بردارند و لازمه‌ی بازگشت آمریکا به برجام را رفع تحریم‌ها دانستند. به نظر شما مبنا و منطقِ طرح چنین بحثی از سوی حضرت آیت‌اللّه خامنه‌ای چیست؟

من هم تشکر می‌کنم از این گامی که برداشته شده برای اینکه فرمایشات حضرت آقا تبیین بشود. رهبر معظّم انقلاب جملات و نکاتی را که بیان می‌فرمایند این جملات متکی و مستظهر به مجموعه‌ای از استدلال‌هاست. این خیلی اهمیت دارد که پس از فرمایشات ایشان برای مردم و برای مخاطبین آن استدلال‌ها بیان بشود. اگر آن ادله و استدلال‌هایی که موجب‌شده چنین نتیجه‌ای گرفته بشود و به‌خوبی بیان بشود، به نظر من بسیاری از نکاتی که در فرمایشات ایشان هست من جمله آنچه که در همین فرمایشات روز جمعه‌ی ایشان بود برای همگان یک امر کاملاً‌ بدیهی و روشن تلقی خواهد شد. لذا این گامی که انجام گرفته در جهت تبیین این بحث‌ها کار بسیار خوبی است.

امّا آن بحثی که مطرح شد. ببینید ایشان یک جمله‌ای فرمودند که به‌لحاظ کارشناسی بسیار جمله‌ی دقیقی است؛ یعنی کسی که روند موضوعات مربوط به برجام و تحریم‌ها و مسائل هسته‌ای را به‌ویژه یکی دو دهه‌ی اخیر دنبال کرده باشد، شاید به این موضوع اذعان کند که این جمله، جمله‌ای است که بسیار دقیق هست و می‌تواند کمک کند به اینکه کشور هزینه‌های سنگینی را نپردازد. این جمله چیست؟ ایشان فرمودند ما عجله‌ای برای برگشت آمریکا به برجام نداریم. آن چیزی که برای ما مهم هست و موضوعیت دارد رفع تحریم‌هاست نه برجام؛ چون برجام یک وسیله‌ای بود برای اینکه تحریم‌ها رفع بشود. هدف چیز دیگری بود؛ هدف رفع تحریم‌ها بود. باز این را هم من توجه بدهم. ایشان به‌صراحت فرمودند باید تحریم‌ها برداشته شود. باز این متفاوت است با اینکه تحریم‌ها متوقف بشود یا تحریم‌ها تعلیق بشود. از اوّل هم در برجام همین را ایشان مطالبه داشتند. فرمودند تحریم‌ها باید رفع و برداشته بشود.

خب باید ببینیم چه روندی طی شد. بحث مهمی است که آیا این هدفی که از ابتدا هدف‌گذاری شده بود که تحریم‌ها لغو و برطرف بشود آیا در برجام این شد یا نشد؟ و بحث دیگر اینکه بعد از تصویب و اجرای برجام، این کار انجام شد؟ الآن در چه شرایطی هستیم و چه شرایطی برای ما مطلوب است؟ چون بالاخره هدف ما رفع تحریم‌هاست و چیزهای دیگر که برای ما موضوعیت ندارد. ما که نرفتیم مثلاً برجام را انجام بدهیم تا برای خودمان محدودیت مثلاً در فعالیت‌های هسته‌ای‌مان ایجاد کنیم. اگر آن‌ها هم به هر دلیلی پذیرفته شد برای این بود که تحریم‌ها برطرف بشود.

     یعنی در واقع برجام به خودی خودش اصالت نداشت؟

نداشت، حتی برای ما مطلوبیت هم نداشت. اینکه شما بیایی فعالیت‌های صلح‌آمیز هسته‌ای‌ را محدود کنی که مطلوبیت ندارد. حتی سخت است برای کشور، امّا برای چه پذیرفتند؟ برای اینکه یک‌سری تحریم‌ها رفع بشود. لذا این بسیار مهم است که ببینیم که الآن ما در چه شرایطی هستیم.

شرایط امروزمان را اگر بخواهم من تمثیل کنم، مثل این است که در یک سناریوی خیلی خوش‌بینانه امروز اگر این رئیس‌جمهور منتخب آمریکا که بیان می‌شود فرضاً می‌‌خواهد متفاوت با ترامپ عمل کند، اگر امروز بگوید من به برجام برمی‌گردم و بعد بگوید همه‌ی تعهدات آمریکا را هم انجام می‌دهم و برگردد به برجام و بگوید هیچ پیش‌شرطی هم نمی‌گذارم، خب چه شرایطی پیش می‌آید؟ آقا فرمودند نه، باید تحریم‌ها رفع بشود، برگشت به برجام به تنهایی موضوعیت ندارد، بلکه باید تحریم‌ها رفع بشود.

     اینکه رهبر انقلاب فرمودند که اگر تحریم‌ها رفع نشود و آمریکا به برجام برگردد حتی ممکن است برای کشور ضرر داشته باشد چه دلیلی دارد؟

بله، اگر تحریم‌ها رفع نشود و او به برجام برگردد ممکن است ضرر داشته باشد. من می‌خواهم این را باز کنم، چرا این فرمایش را فرمودند؟ این خیلی مهم است که جامعه این را بداند. ببینید وقتی که ترامپ از برجام خارج شد تا امروز حداقل این است که 271 شخص و 259 نهاد ایران را تحریم کرد. این‌ها مال همین دوره‌ی خروج آمریکا از برجام است. 33 هواپیما و 11 کشتی ما را هم تحریم کرد. 36 شخص و 139 نهاد خارجی مثل شرکت‌ها و بانک‌ها را هم به‌خاطر روابط اقتصادی با ایران تحریم کرد که مجموع این‌ها 751 تحریم می‌شود. علاوه‌ی بر این‌ها 802 تحریمی که قبلاً‌ بود و قرار بود طبق برجام به‌اصطلاح لغو بشوند، آن‌ها را هم دوباره برگرداند؛ یعنی یک چیزی نزدیک به 1500 تحریم الآن نسبت به افراد و اشخاص و کشتی‌ها و هواپیماهای ما توسط آمریکا صورت گرفته که مجموعه‌ای از این تحریم‌هاست.

سیستم بانکی هم جزو همین‌هاست، وقتی ما می‌گوییم که 271 شخص یا 259 نهاد ایرانی یکی از آن‌ها بانک مرکزی شماست؛ یعنی تمام سیستم مالی شما. خیلی از بانک‌های ما جزء تحریم‌هایی است که در این دوره انجام شده. آن وقت نکته‌اش این است که گفته می‌شود خب برمی‌گردد به برجام و همه‌ی این‌ها هم رفع می‌شود. ما می‌گوییم همین نکته مهم است، اگر برمی‌گردد برای ما برگشتنش مهم نیست، بلکه رفع این تحریم‌ها مهم است.

نکته‌ای که وجود دارد این است که این‌ها آمدند این تحریم‌ها را در قالب یک دستورهای اجرایی جدید آوردند، بعد برایش شناسه‌های جدید زدند؛ هم شناسه‌ی هسته‌ای، هم شناسه‌های تروریسم، هم حقوق بشر و...

برچسب‌های جدید آمده و با این برچسب‌های جدیدی که آمده می‌گوید این‌ها که در برجام نیست و من به برجام برگشتم، این‌ها تحریم‌های دیگری است! خیلی خب می‌خواهید این‌ها حل بشود حالا بیایید بنشینید برای تک‌تک این‌ها گفت‌وگو کنیم. بعد مثل همین بحثی که ترامپ دنبال می‌کرد می‌گوید این اهرم‌های فشار حداکثری دست من است، حالا بیا یکی‌یکی گفت‌گو کنیم! عجله هم ندارد.

اینکه رهبر معظّم انقلاب فرمودند ما عجله‌ای نداریم، به‌خاطر این است که این افق را می‌بینند. این دالانی که دارد باز می‌شود معلوم است انتهایش چیست. چه چیزی را دارد شکل می‌دهد و او چه افقی را دارد نگاه می‌کند. می‌خواهد شما را وارد یک مسیر تاریک، بی‌انتها و مبهم بکند و بعد از شما نقد بگیرد و نسیه بدهد. نسیه هم تازه معلوم نیست.

     یعنی تعهدات را از هسته ای فراتر ببرند؟

اصلاً عمده‌ی این‌ها غیرهسته‌ای است؛ یعنی تمام این چیزهایی که پراکنده ایجادکرده این برچسب‌ها، برچسب‌های غیرهسته‌ای است. برگشت بدون رفع تحریم‌ها می‌شود برجام یک طرفه؛ یعنی شما باید تعهداتت را انجام بدهی و او هم تحریم‌هایش را می‌خواهد حفظ کند. برای همین شما می‌بینید وقتی برنامه‌ی صد روزه‌ی بایدن مطرح شد، اسمی از برجام در آن نبود. چون می‌گوید من عجله‌ای ندارم. خب حالا شما بیا. حتی اگر روز اوّل هم به برجام برگردد، می‌گوید خب این‌ها که شناسه‌های دیگری دارد! این است که آن هوشمندی و دقت نظر رهبر معظّم انقلاب را نشان می‌دهد.

     اینجا یک خطر دیگری که ممکن است به وجود بیاید این است که طرف آمریکایی برای رفع تحریم اقدامات صوری بکند و مثلاً بگوید این چند نفر هم از فهرست تحریم‌ها حذف شدند. اقدامات جدی و گام‌های عملی و مشخص آمریکا برای رفع تحریم‌ها چه باید باشد؟

اولاً اینکه کل تحریم‌ها باید برطرف بشود؛ چون ما معتقدیم که این تحریم‌ها ظالمانه و غلط است. خود این‌ها می‌گویند ترامپ آدم به‌اصطلاح نسنجیده و نفهمی است که این کارها را کرد، خب باید همه‌ی این‌ها را رفع کنند. مشخصاً دو تحریم مهمی که وجود دارد یکی تحریم بانکی و یکی تحریم نفتی است که الآن دولت مدعی است من می‌خواهم دو میلیون‌وسیصد هزار بشکه نفت بفروشم. آیا این دو میلیون‌وسیصد هزار بشکه را ایران می‌تواند بفروشد و بعد پولش را بگیرد، آن‌ طوری که خودش می‌‌خواهد استفاده کند یا نه؟ این بسیار مهم و یکی از مهم‌ترین اولویت‌هاست.

شما دیدید نه آمریکایی‌ها، بلکه همین اروپایی‌هایی که مدعی بودند ما با ترامپ همراهی نکردیم، شورای روابط خارجی اروپا یک بیانیه‌ای داده که خیلی جالب است. دقیقاً مسیر را تعریف می‌کند؛ یعنی همان چیزی است که رهبری ملاحظه فرمودند. می‌گوید ایران باید تمام تعهداتش را دوباره انجام بدهد، مثلاً غنی‌سازی‌اش را برساند به سه درصد و این چند اقدامی که انجام داده را متوقف کند و دوباره به تعهدات برگردد. بعد او آنجا چه کار می‌کند؟ می‌گوید آمریکا متقابلاً یک چهارچوب قابل اعتماد برای خرید کالاهایی که برای کووید 19 لازم هست را ارائه کند!

این خیلی اهمیت دارد که مردم ما توجیه باشند اینکه رهبر معظّم انقلاب می‌فرمایند رفع تحریم‌ها نه بازگشت به برجام، برای این است که اصلاً برجام هم برای این بود که فشار از روی ملت برداشته بشود، تحریم‌ها برداشته بشود. بعد از تصویب برجام تا اجرای برجام در همان سه ماه اوّل هم یکی از آن چیزها این بود که ایران گام‌هایی را به‌سرعت برداشت، سانتریفیوژهایش را جمع کرد، ده هزار کیلومتر موادش را خارج کرد و....

اقدامات ما هم متناظر نبود، هم اصلاً همزمان نبود و آمریکا اساساً انجام نداد. یعنی مثلاً قرار بود در آن سه ماه فقط یک بیانیه خود اوباما بدهد که مثلاً این را لغو می‌کنم. همان را هم انجام نداد. قانون روادید را زمان خود اوباما در بودجه‌شان تصویب کردند. همان اوباما قبل از اینکه کاخ سفید را ترک کند، قانون آیسا که مال تحریم‌های ایران بود را تمدید کرد. بعد هم که ترامپ آمد این کارها را انجام داد. یکی از چیزهایی که در این دوره اهمیت دارد این است که حالا علاوه بر اینکه بانک مرکزی، وزیر نفت، شرکت ملی نفت شما را آن هم با برچسب‌های غیر هسته‌ای تحریم کرده، فرمان‌های اجرایی صادر شده برای تحریم نهادهای اقتصادی ایران، حتی بخش خصوصی ایران در صنایع فلزی، فولاد، معدن، عمران و نساجی. این‌ها یک مجموعه‌ای است که حتی بخش خصوصی شما را تحریم کرده، نه اینکه آمریکا بگوید من با این‌ها کار نمی‌کنم، بلکه از جنس تحریم‌های ثانویه است و گفته هر کسی در هر جای دنیا با یک بخش صنایع فلزی ایران کار کند من او را تحریم می‌کنم.

اگر این تحریم‌ها بخواهد بماند و بعد او برگردد به برجام و بگوید من دوباره مکانیزم ماشه هم در اختیارم است؛ یعنی اگر بخواهم تازه مثلاً پنج تا قطعنامه را هم برمی‌گردانم، خب ضررش بیشتر است. رفع تحریم‌ها برای این است.

     سؤال بعدی ناظر به اقدام اخیری است که مجلس و دولت برای کاهش بخشی از تعهدات برجامی داشتند. تحلیل و ارزیابی شما از این اقدام و اثرات آن چیست؟

این یک تصمیم کاملاً منطقی و عاقلانه است. در هر توافقی اگر طرف مقابل شما بخشی از تعهدش را انجام نداد اقتضای عقل این است که شما هم بخشی از تعهدت را انجام ندهی دیگر. حالا چه برسد به اینکه طرف اصلاً کلاً بزند زیر میز و خارج بشود. ضمن اینکه اصلاً‌ خود برجام در بند 36 بالاخره و بند 26 یک بحث دارد که اگر آن طرف انجام نداد ایران می‌گوید من می‌توانم توقف کلی و جزئی به تعهداتم بدهم. تازه اینجا توقف جزئی دادند و توقف کلی ندادند. حتی در همین مصوبه‌ی مجلس توقف کلی نسبت به تعهدات داده نشده که اگر داده می‌شد منطق داشت و درست بود؛ چون آن طرف هیچ کاری نکرده است.

     درواقع شما این را یک اقدام حداقلی می‌دانید نه حداکثری؛ درست است؟

بله، خود طرف مقابل هم اذعان می‌کند که این‌ها هیچ‌کدامش را انجام ندادند. خود دوستان می‌گویند که تقریباً هیچ بوده، خود آن‌ها 15 بار گزارش دادند که ایران همه‌ی تعهداتش را انجام داده و آن طرف مقابل انجام نداده. خب این یک کار بسیار بدیهی است که شاید دیر هم شده؛ یعنی انتظار بود که زودتر از این‌ها در مجلس قبل انجام می‌شد. در همان زمانی که برجام تصویب شد، در مصوبه‌ی مجلس اگر اشتباه نکنم بند 3 این بود که اگر طرف مقابل تعهداتش را انجام نداد ایران بلافاصله کارش را شروع می‌کند و بعد ظرف دو سال 190 هزار سو سانتریفیوژ داشته باشد. الان شما می‌بینید که دو سال‌ونیم بیشتر از خروج آمریکا از برجام گذشته و نه‌تنها تعهداتش را انجام نداده، بلکه اصلاً کلاً منکر شده. خب ما باید 190 هزار سو را می‌داشتیم و این اصلاً مصوبه‌ی قبلی مجلس ماست.

     بحث دیگری که از رفع تحریم‌ها جداست موضوع «خسارت‌ها» است. به نظرتان مابه‌ازاء فنی بحث خسارت‌ها چه می‌شود؟

عرض کردیم برجام اصلاً هدفش رفع تحریم‌ها بود. در زمان برجام گفته می‌شد هر یک روز که می‌گذرد 170 میلیون دلار برای کشور هزینه دارد. می‌گفتند این دقیق محاسبه شده؛ برای چه؟ برای اینکه مثلاً آن تحریم‌هایی که وجود داشت و هشتصد نفر حالا شخص حقیقی، حقوقی تحریم بودند و آن چیزهایی که وجود داشت. خب در این دوره که 750 تا آن هم تازه با برچسب‌های بیشتر و با شدت بیشتر اضافه شد. الآن آن 170 میلیون دلار چقدر شده؟

این‌ها اصلاً چیزهایی نیست که در حقوق و منافع ملت قابل گذشت باشد. یک کسی بیاید یک خسارت سنگینی را به کشور تحمیل کند آن هم در چه شرایطی؟ در شرایطی که خود آن‌ها قبول دارند ایران همه‌ی تعهداتش را انجام داد. حالا اگر یک دولتی بیاید یک دفعه یک چنین هزینه‌ای را تحمیل کند شما اگر با همان مقیاس حساب کنید اصلاً من می‌گویم همان 170 میلیون دلار نه بیشتر همان خسارتش چه می‌شود؟

یکی از موضوعات مهم همین است. اینکه اگر کسی احساس کند مثلاً می‌تواند بیاید نه اینکه فقط شیشه‌ی شما را بشکند و برود و هیچ هزینه‌ای برایش نداشته باشد، بلکه بیاید اصلاً یک دیوار خانه‌ی شما را هم خراب کند هیچ هزینه‌ای نداشته باشد، فردا بیاید اموال خانه‌ی شما را بردارد ببرد، هیچ هزینه‌ای نداشته باشد و... خب این برای شما امنیت پایدار ایجاد می‌کند؟

اینجاست که اگر شما به آن توجه نکنید او می‌آید بدترین فشارها را به شما تحمیل می‌کند.

رهبر انقلاب در آن متنی که برای تأیید مشروط برجام نوشتند و مطرح شد شروطی را برای اجرایی‌شدن تعهدات مطرح کردند که مواردی از این‌ها در عمل اجرایی نشد و درواقع اشکالاتی از این ناحیه به وجود آمد. حالا اگر ما «تجربه‌ی برجام» را پیش روی خودمان قرار بدهیم و در چهارچوب آن بخواهیم اقدام کنیم نقشه‌ی راه حرکت کشور در این موضوع چه می‌تواند باشد؟ مثلاً همین بحث «تعهد در مقابل تعهد» را چطور باید عملی کنیم؟

رهبر انقلاب در آن متنی که برای تأیید مشروط برجام نوشتند و مطرح شد شروطی را برای اجرایی‌شدن تعهدات مطرح کردند که مواردی از این‌ها در عمل اجرایی نشد و درواقع اشکالاتی از این ناحیه به وجود آمد. حالا اگر ما «تجربه‌ی برجام» را پیش روی خودمان قرار بدهیم و در چهارچوب آن بخواهیم اقدام کنیم نقشه‌ی راه حرکت کشور در این موضوع چه می‌تواند باشد؟ مثلاً همین بحث «تعهد در مقابل تعهد» را چطور باید عملی کنیم؟

این خیلی مهم است که شما یک تجربه‌ی اشتباه را دوباره تکرار نکنید. برجام فایده‌اش عدم به اعتماد به آمریکا، عدم اعتماد به قدرت‌های بزرگ مثل اروپایی‌ها بود و اینکه دیدیم این‌ها هیچ‌کدام به تعهداتشان پایبند نبودند.

من عرضم این است که ما در این روندی که داریم طی می‌کنیم اگر تجربه‌ی تلخی داشتیم این را نگذاریم تکرار بشود؛ امّا اینکه سؤال کردید چه حرکتی را باید انجام داد؟ بله، این رفع تحریم‌ها یک خواست و یک هدف ما است که باید آن را بیان و دنبال کنیم.

امّا من یک مثال بزنم. وقتی انقلاب شد دشمن می‌خواست مانع ملت ما بشود و اتفاقاً اوّلین گزینه‌ای که استفاده کرد گزینه‌ی نظامی بود. هرچه هم در توانش بود انجام داد، ولی چرا الآن دیگر بعد از چندین سال جرأت نمی‌کند سراغ گزینه‌ی نظامی برود؟ چون مردم ما با مقاومت خودشان آن گزینه‌ی نظامی را بی‌اثر کردند و دشمن فهمید دیگر این اثری ندارد. امروز که دشمن اهرم تحریم را دستش گرفته و ما می‌گوییم باید تحریم‌ها رفع بشود، این رفع تحریم‌ها یک گام بلندتر هم دارد و آن اینکه شما اصلاً تحریم را بی‌اثر کنید و اجازه ندهید اصلاً بتواند از اهرم تحریم استفاده کند.

مثلاً یکی از چیزهایی که دشمنان در بحث تحریم مطرح می‌کردند، تحریم بنزین بود. حالا ما کشوری که یکی از بزرگ‌ترین تولیدکنندگان نفت دنیا هستیم، او می‌گوید من بنزین را می‌خواهم تحریم کنم؛ چون آن زمان ما بنزین را وارد می‌کردیم و دشمن می‌دانست بنزین بحث مهمی در زندگی روزمره‌‌ی مردم است، لذا مرتب بحث تحریم بنزین را مطرح می‌کردند. خب تحریم بنزین یک تحریم مؤثری هم هست. چرا امروز مطرح نمی‌کنند؟ چرا همان سال‌ها حتی همان زمان اوباما اصلاً این از روی میز خارج شد؟ چون ایران تولیدکننده‌ و بلکه صادرکننده‌ی بنزین شد. جوانان ما رفتند در همین پالایشگاه ستاره‌ی خلیج فارس یک حرکت بزرگی انجام دادند که ما امروز صادرکننده‌ی بنزین شدیم. این می‌شود بی‌اثرکردن تحریم.

یا مثلاً در همین قضیه‌ی کرونا مردم ما شاهد بودند که این‌ها از همان اوّل شروع کردند بازی درآوردن؛ امّا یک دفعه دیدند نه، یک ملتی اتفاقاً‌ می‌تواند خودش از ماسکش تا دستگاه تستش تا واکسنش را تولید کند. بنابراین دیگر نمی‌توانند این را یک اهرم قرار بدهند.

ما در دنیا نزدیک 200 کشور داریم. چه کسی گفته این دنیا فقط آمریکا و چند کشور اروپایی است؟ ما فقط در همسایگی‌مان 15 کشور داریم که این‌ها وارداتشان یک چیزی نزدیک به هزار میلیارد دلار است که خیلی بازار مهیا و فراهمی است برای شما و اتفاقاً اکثر این‌ها بسیاری از آن تولیدات شما را نیاز دارند.

اتفاقاً‌ ما باید تأکید کنیم روی تعامل سازنده و گسترده با جهان و جهان آمریکا و چند کشور اروپایی نیست. ما باید این ضعف را جبران کنیم.

     یکی از صحبت‌هایی که بعضاً از طرف آمریکایی شنیده می‌شود این است که بازگشت آمریکا به برجام را گره می‌زنند به مذاکرات موشکی و حضور منطقه‌ای جمهوری اسلامی. تحلیلتان درباره‌ی این مسئله چیست؟

اگر طرفی احساس کند با اهرم فشار می‌تواند به یک خواسته‌اش برسد خب طبیعی است خواست دوم و سومش را هم مطرح می‌کند. این‌طور نیست که مثلاً اخلاقاً بگوید کار خوبی نیست. شورای روابط خارجی اروپا می‌گوید مذاکرات بیشتر برای توافقات هسته‌ای بیشتر را باید شروع کنیم! حتی در همین هسته‌ای هم راضی نیستند. حتی این‌هایی هم که در برجام بودند از نظر آن‌ها کافی نیست.

استقلال کشور، اعتماد به نفس کشور و اتکای به خود یک بحث مهم است. در همین بحث موشکی وقتی که آن‌ها حمله می‌کردند و شهرهای ما را می‌زدند چه کسی به ما موشک داد؟ امنیت یک کشور که شوخی‌بردار نیست. آن هم کشوری که رسماً دارند با آن دشمنی می‌کنند. مثلاً کلینتون که رقیب ترامپ بود می‌گفت تحریم فلج‌کننده علیه ایران، او می‌گوید فشار حداکثری! خب در چنین دنیایی شما نمی‌توانی اجازه بدهی و بگویی بیا شما بگو من چقدر موشک داشته باشم.

     به عملکرد دو جناح دموکرات و جمهوری‌خواه آمریکا علیه ما اشاره کردید. از لحاظ رفتارشناسی آن‌ها در نظامِ تحریم و نوع سیاست‌ورزی و رفتارشان با ما چقدر متفاوت‌اند؟

این را من به‌عنوان مشاهده‌ی خودم عرض می‌کنم. ما در زمانی که شش سال تقریباً گفت‌وگوها را انجام می‌دادیم، در این شش سال هم در آمریکا، هم در انگلیس و هم در فرانسه دولت‌ها عوض شدند؛ یعنی یک حزب رفت و حزب مقابلش سر کار آمد، ولی شما یک درجه در مواضعشان تفاوت نمی‌‌دیدید. همان را دنبال می‌کردند، حتی آدم‌هایش عوض نمی‌شدند. مواضعشان هم عوض نشد. همین تحریم‌های به‌اصطلاح فلج‌کننده زمان اوباما و کلینتون پایه‌گذاری شد؛‌ یعنی تحریم‌های ثانویه‌ی آن زمان پایه‌گذاری شد.

     پیش‌بینی شما این است که در این دوره اقدامات علیه ایران چگونه خواهد بود؟

همین تیمی که امروز با بایدن دارند کار می‌کنند به‌اصطلاح معمار تحریم‌ها علیه ایران این‌ها بودند. اینکه رهبر انقلاب می‌فرمایند رفع تحریم‌ها، برای این است که این تیم دارد دوباره می‌آید سر کار. این می‌گوید من فشار حداکثری را تبدیل می‌کنم به فشار هوشمند.

اینها دوباره شروع می‌کنند ائتلاف ایجاد می‌کنند. می‌گویند ببینید من که برگشتم به برجام! خب برگشتی به برجام چه فایده‌ای کرد برای ایران؟ کدام تحریم رفع شد؟ که بعد هم مثلاً بگوید من که دیگر ترامپ نیستم و در برجام هستم. این‌ها آن نکاتی است که حائز اهمیت و قابل توجه است.

     به‌عنوان سوال آخر، نگاه رهبر انقلاب به مقوله‌ی دیپلماسی و مذاکره و تعامل با دنیا را چگونه می‌بینید؟

رهبر معظّم انقلاب بارها در سخنرانی‌هایشان و در جلسات خصوصی‌شان بیان فرمودند این تعامل سازنده و گسترده یک اصل و یک بحث مهم و یک ضرورت است. این را باید انجام داد و اتفاقاً ما اگر بتوانیم یک تعامل سازنده و گسترده با جهان داشته باشیم آن‌وقت یکی از آن راه‌های بی‌اثرکردن تحریم هم همین خواهد بود. آن‌وقت دیگر کسی احساس نمی‌کند که همه چیز در دست اوست که اگر با او ارتباط نداشته باشید مثلاً دیگر گزینه‌هایت محدود است. نه گزینه‌های ما خیلی زیاد است. یکی از آن چیزهایی که حالا همین جا وجود دارد این است که مثلاً چین امروز یک قدرت بزرگ در دنیاست و رئیس‌جمهور آن می‌آید ایران می‌گوید من آماده‌ام با شما روابط راهبردی داشته باشم و در عرصه‌های مختلف اقتصادی پیشنهاد می‌دهد، خب این یک فرصت است دیگر. فرصت‌های زیادی داریم. خود روسیه یا همسایگان‌مان همین‌طور. ما اگر این را استفاده می‌کردیم چه بسا آن طرف در محاسباتش دچار تجدیدنظر می‌شد. می‌گفت خب من حالا بر فرض بروم مثلاً فشار حداکثری بیاورم خب این فشار که از آن طرف تخلیه می‌شود؛ چون ایران مثلاً‌ دارد فلان احتیاجاتش یا مناسباتش یا صادراتش را با جای دیگر انجام می‌دهد.

من می‌خواهم بگویم که اگر اتفاقاً‌ شما آن تعامل سازنده و گسترده را داشته باشید این یکی از راه‌های مهم بی‌اثرکردن تحریم است و در دنیا هم این‌طور نیست که آمریکا فعال مایشاء باشد. مخصوصاً در شرایط فعلی که مثلاً رئیس شورای روابط خارجی آمریکا می‌گوید اصلاً دوران پساآمریکا شروع شده و آمریکا بسیار ضعیف‌تر از آن چیزی است که خودش را نشان می‌دهد.

آخر این صحبت یادی بکنیم از شهید بزرگوار حاج قاسم؛ ایشان یکی از بحث‌هایش این بود که می‌گفت ما وقتی به میدان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم اصلاً آن چیزی که گفته می‌شود نیست و این‌ها چقدر ضعیف و آسیب‌پذیرند، چقدر شکست‌پذیرند و چقدر ما می‌توانیم قوی عمل کنیم. این در سایر عرصه‌ها هم هست. در عرصه‌ی اقتصادی، دیپلماسی و سیاسی هم هست و آن‌ها ضعیف‌تر از آن چیزی‌اند که خودشان را می‌نمایند.