سپهرغرب، گروه سیاسی: رهبر انقلاب اسلامی در پیام آغاز به کار مجلس یازدهم ضمن اشاره به عقب‌ماندگی در مسئله‌ی عدالت، رسیدگی به معیشت طبقات ضعیف و اصلاحِ خطوط اصلی اقتصاد کشور را خواستار شدند.

دکتر سید امیرحسین قاضی‌زاده هاشمی، نائب رئیس اول مجلس یازدهم این مطالبات رهبر انقلاب از مجلس را طی گفتگویی مورد بحث و بررسیِ بیشتر قرار داده است.

گفتگو با ایشان از موضوع عدالت آغاز شد و سپس در زمینه‌هایی چون اصلاحات اقتصادی در کشور، مسئله‌ی سلامت نمایندگان، شفافیت و تعامل مجلس و دولت و... ادامه یافت. صحبت‌های ایشان درباره‌ی تعارض منافع و ضرورتِ ارتباط نمایندگان با نخبگان فاقد تعارض منافع از نکات خواندنی این گفتگو است:

      رهبر انقلاب در پیامشان به مجلس یازدهم این نکته را مطرح کردند که در دهه‌ی پیشرفت و عدالت نمره‌ی مطلوبی در باب عدالت به‌دست نیاوردیم. البته ایشان در سال‌های گذشته در مورد عقب‌ماندگی در مسئله‌ی عدالت صحبت‌ها و تذکراتی داشته‌اند. از نظر شما چه عواملی باعث این ضعف شده است؟ و راهکارها و مسائل دارای اولویت برای جبران این عقب‌ماندگی چیست؟

انقلاب اسلامی خواستگاهش عدالت‌خواهی و حق‌طلبی است. وقتی به شعارهای سال 42 نگاهی بیندازید، اینکه امام رژیم سلطنتی و اقداماتش را نفی می‌کردند، منشأش عدالت‌خواهی و حق‌طلبی ایشان بود. عدالت مفهوم گسترده‌ای است. همه‌ی موضوعات یک شاخص عادلانه به‌معنای حق بودن دارد. عدالت اقتصادی، عدالت اجتماعی، عدالت در نظام تعلیم‌ و تربیت، عدالت در برخورداری امکانات، عدالت در فهم و رشد، عدالت در جهان بینی و... موضوعات متنوعی هستند که می‌شود به آن گسترده پرداخت.

جهان مادی غرب برای اینکه بعضی از مسائل خودش را حل‌وفصل بکند به بخشی از عدالت پرداخته و ضرایب و شاخص‌هایی برایش طراحی کرده است مثل ضریب جینی در حوزه‌ی عدالت اقتصادی با همان مفهوم مادی‌اش.

متأسفانه ما به‌علت اینکه نتوانسته‌ایم مفهوم عدالت را به‌معنای جامعش تئوریزه و مدل برایش طراحی کنیم و شاخص استانداردی برایش تعریف کنیم، گرفتار شاخص‌های غربی‌ها شدیم. یعنی ما در بحث عدالت حتی در ادبیات خودمان، به آن بخشی توجه می‌کنیم که از منظر غربی‌ها عدالت تعریف شده است. بنابراین از منظر کلام آقا ما حتی به لحاظ نظری هم به موضوع عدالت نپرداخته‌ایم. نه تنها از نظر نظری، بلکه به لحاظ رویکردی و جهت‌گیری‌ها، به لحاظ راهبردی و به لحاظ طراحی سناریوی مناسب برای اجرا هم به آن نپرداخته‌ایم و به‌دنبال مانع و جلوگیری از رشد عوامل ضد عدالت نبودیم. همه‌ی اینها یکپارچه است و به‌خاطر این است که ما تئوری و مکتب انقلاب اسلامی را در ظرف دیوان‌سالاری غیرانقلابی ریخته‌ایم. یعنی یک مفهوم فوق‌العاده بزرگ به نام انقلاب اسلامی و مکتب و رویکرد امام را وارد ظرفی کرده‌ایم که این ظرف اصلاً ربطی به این محتوا ندارد و به‌تدریج این ظرف، آن محتوا را به‌شکل خودش درآورده است.

اصلی‌ترین دلیل اینکه به نقطه‌ی مطلوب در عدالت نرسیده‌ایم و خروجی‌ها هم این را نشان می‌دهد، این است که ما به‌دنبال اجرایی کردن و عملیاتی کردن و ساختارسازی و تربیت نیروی انسانی متناسب با آن آرمان و نظام ارزشی و نظام تشویق و تنبیه خودمان نبوده‌ایم و آن ظرفی که ماهیتش ضدّ عدالت، تبعیض‌آمیز و رانت‌زایی است، به‌تدریج توانسته ماهیت خودش را به آرمان‌های ما تحمیل کند.

      چرا ما مفاهیم عدالت در حوزه‌ی جمهوری اسلامی را برای خودمان بومی‌سازی نکرده‌ایم و صرفا به این بسنده می‌کنیم که این‌ها را نداریم؟

موضوع خیلی مبنایی‌تر است. ببینید عدالت از زبان امیرالمؤمنین علیه‌السلام و از زبان دین و امام تعریف شده است. ولی این تعریف تبدیل به رویکرد و بعد از آن تبدیل به راهبرد و از راهبرد تبدیل به ساختار و از ساختار تبدیل به نظام تعلیم و تربیت و نظام ارزشی و نظام تشویق و تنبیه نشده و مطابق با نیروی انسانی به‌کار گرفته نشده است. یعنی فقط در سطح عمل نیست، حتی طرز تفکر ما چنین هست.

      ما الان متوجه این مسئله هستیم که این بحث کاملاً یک بحث مبنایی هست. آیا باید عقب‌گرد کنیم و روی مفاهیمی که داریم فکر کنیم؟ و یا نیازمند یک‌سری قوانین و دستورات اجرایی هستیم؟ مجلس و دولت باید به‌ کدام سمت بروند و راهکار چیست؟

دوتا کار باید انجام بدهیم. باید به‌سمت تمدن‌سازی برویم که اساسش هم مکتب‌سازی است. منظورم از مکتب به‌معنی مفهوم کلامی‌ فلسفی‌اش نیست، بلکه جهان‌بینی‌اش است، در اینجا مدل‌سازی عبارت بهتری است. و باید در حوزه‌ی علمیه و دانشگاه کار جدی بکنیم. ما در مورد هر موضوعی که داریم تصمیم می‌گیریم باید به شاخص عدالت توجه کنیم. ببینیم چه کاری نسبت به کار دیگری عادلانه‌تر است. مسئولین مرتب در حال تصمیم‌گیری‌اند. باید ببینند در بین دوگانه‌ای که در مقابلش قرار گرفته کدام امر عادلانه‌تر است و به معنای توجه به محرومین، جابه‌جا کردن فقیر و غنی، مبارزه با فساد، جلوگیری از رانت‌خواری و... است.

      الان یکی از اصلی‌ترین مسائل کشور بحث اقتصاد است. مجلس یازدهم برای اصلاح خطوط اصلی اقتصاد و رفع مشکلات کشور در این زمینه چه باید بکند؟

به اعتقاد من کار مجلس در این باره خیلی ساده است. وظیفه‌ی مجلس تبدیل کردن سیاست‌های ابلاغی رهبر معظّم انقلاب به احکام حقوقی و قانونی و پاسداری از آن‌ها است. سیاست‌ها در حوزه‌ی نظام اداری و اقتصادی توسط رهبر انقلاب ابلاغ شده است و وظیفه‌ی مجلس این است که قوانین موجود در این حوزه را مبتنی بر آن سیاست‌ها پالایش کند، قوانین مزاحم را حذف و قوانین ناقص را اصلاح کند. این سه وظیفه‌ برعهده‌ی مجلس است. بعد هم مجلس باید بر اجرا شدن این قوانین ایستادگی کند. این کار سختی نیست.

      یکی از مسائلی که مطرح می‌شود سلامت اقتصادی و رفتاری نمایندگان مجلس است که به‌صورت جدی مورد تأکید رهبر انقلاب نیز قرار گرفته است. اما متأسفانه در سال‌های اخیر مصادیق مختلفی از عمل برخلاف این سلامت دیده شد. چرا تاکنون مجلس در زمینه‌ی خود مراقبتی و خود نظارتی گام‌های مؤثری برنداشته است؟

خود نمایندگان باید مراقب خودشان باشند. ما قانونی به‌عنوان نظارت بر عملکرد نمایندگان داریم که قانونش ضعیف است و سقفش تذکر دادن است. دلیلش هم تفسیر شورای نگهبان است. چرا وقتی شورای نگهبان کسی را نماینده دانست، نمی‌شود آن نماینده را عزل کرد؟ مگر اینکه خودش استعفا بدهد، و یا فوت و یا غیبت کند. ما تقریباً دو سال است که مذاکراتی را با بخش پژوهش‌های شورای نگهبان شروع کردیم که به یک نوعی بشود نماینده‌ای را از سمت نمایندگی عزل کرد. این بستگی به تفسیر شورای محترم نگهبان دارد. قبلاً تفسیر شورای نگهبان این بود که مجلس چون می‌تواند سایرین را عزل کند، خودش قابل عزل نیست. وقتی این‌چنین باشد و نهایت برخورد یک تذکر باشد، کار خیلی سخت می‌شود. حداکثر کاری که شورای نگهبان می‌تواند بکند رد صلاحیت فرد برای دور بعدی نمایندگی است

اما در رابطه با خود مراقبتی، باید با تذکرهای مراقبت، تهذیب و تربیت برای همه‌ی مسئولین جمهوری اسلامی، صیانتی برخورد بشود. یعنی دستگاه‌های اطلاعاتی-امنیتی و خود نمایندگان مجلس اگر متوجه شدند که فردی دچار مشکل است، سریعاً به او تذکر بدهند. نمایندگان مجلس و همه‌ی مسئولین جمهوری اسلامی نیاز به مربی اخلاق و نیاز به کسی دارند که از آن‌ها مراقبت درونی کند. همین رقابت برای جمع کردن رأی، یک اثر وضعی روی فرد می‌گذارد و به‌خاطر قرار گرفتن در این مسیر درون فرد تغییر پیدا می‌کند. وقتی خیلی چیزها درونش تغییر پیدا کرد حکمتش را از دست می‌دهد و هنگامی که حکمتش را از دست داد، تشخیص درست و غلط و حق و باطل را از دست می‌دهد. کارهای زشت پیش چشمش ذرّه ذرّه زیبا و عادی می‌شود. ممکن است حساسیتش را نسبت به گناه از دست بدهد.

اگرچه مجلس خودش می‌تواند کاری برای خودش کند، اما همه‌ی کارها را نمی‌تواند خودش برای خودش انجام بدهد، این یک منظومه‌ درون- بیرون مجلسی است

مرحله‌ی بعد شکل سیاست‌ورزی ما هست. یا داوطلبی برای امور مهم مطرح است و یا باید داوطلب‌سازی کنیم. حضرت آقا در یکی از درس‌های خارج فقه‌شان حدیثی خواندند که مسئولان را با دستبند به محشر می‌آورند و فرمودند که در نظام اسلامی اساس بر عدم پذیرش مسئولیت است. سوال این است که مکانیزم‌ها باید چگونه بشود تا کسی داوطلب نشود و دیگران برای داوطلب‌سازی و دعوت به سراغ افراد بروند؟ اساس باید بر دعوت دیگران باشد تا اعلام حضور.

      به نظر جناب‌عالی مجلس در بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی در چه جنبه‌های ساختاری و قضائی‌ای دچار نقص است؟

نخستین وظیفه‌ مجلس ساد‌ه‌سازی و دومین وظیفه‌اش شفاف‌سازی است. هرچه فرآیندها طولانی‌تر باشند و افراد بیشتری در آن درگیر باشند، فساد بیشتر است. وقتی انسان درگیر آن باشد، احتمال فساد هست، چون شما نمی‌توانید در عالم واقع از تمام کارمندان دولتی که در مجوز و وام و گرفتن مالیات و بخشیدن آن نقش دارند، مراقبت کنید. پس اول ساده‌سازی، کوتاه‌سازی و دوم شفاف‌سازی. هر آن چیزی که اتفاق می‌افتد را همگان باید ببینند.

سوم نظارت عمومی و عمومی‌سازی و همگانی‌سازی نظارت است. همگانی‌سازی نظارت نه به‌عنوان اینکه مخبر ناظر نظارت ما باشد، بلکه عامل نظارت ما باشد و همگان بتوانند نظارت را اعمال کنند. یعنی اگر جمعی از مردم به فساد شخصی یا به یک مشکلی اشاره کردند، برخورد خودبه‌خود با‌ آن اتفاق بیفتد. نه اینکه ما دوباره فرآیند رسیدگی و ضابط برایش درست بکنیم. همگانی‌سازی نظارت هم باید با اصلاح جهت‌گیری‌ها همراه بشود. اصلاح جهت‌گیری‌ها به این معنا که مثلاً بعضی از اقدامات و روابطی که در حوزه‌ی اقتصادی دارد اتفاق می‌افتد باید یک تغییر ماهوی کند. من با یک مثال این را توضیح بدهم. ببینید الان اساس دریافت تسهیلات بانکی وجود اعتبار اشخاص است. ممکن است طرف ابربدهکار بانکی هم باشد، اما اعتبار بالایی هم داشته باشد، چون با آن بدهکاری سنگینش مثلاً یک سرمایه‌ی چند ده هزار میلیارد تومانی جمع کرده است. در حالی که اگر اساس و شاخص دیگری جایگزین شود و بگویند که هر کسی مالیات بیشتری می‌دهد واجد اعتبار بالاتری برای دریافت تسهیلات بانکی است، این معنای متفواتی پیدا می‌کند؛ یعنی کسی که سود بیشتری به‌جامعه می‌رساند اعتبار بیشتری دارد.

مجلس با این چهار رکن می‌تواند تغییرات تدریجی ایجاد کند و به این سمت حرکت کند. البته باید در پرونده‌های موردی هم ورود کند. اصلاً تحقیق و تفحص و اجازه‌ی ورود کمیسیون اصل 90 را به این خاطر دادند که دست مجلس باز باشد که اگر حتی موردی از انحراف را دید به آن مورد هم ورود کند و با آن برخورد کند.

      حمایت از تولید داخلی نیازمند اصلاحات اساسی در ساختار بانکی و مسائلی مثل محیط کسب‌وکار است. شما به‌عنوان نماینده‌ی مجلس چه پیشنهاداتی در این حوزه دارید؟

در این رابطه باید کارشناسان پیشنهادات دقیقی بدهند. یکی از مشکلات ما این است که نهادهای نخبگانی ما واجد پیشنهادهای روشنِ منهای نگاه به منافع ذی‌نفعان‌اند. ما یک موضوعی داریم تحت عنوان تعارض منافع. یعنی نخبگان ما براساس منافعشان به ما پیشنهاد می‌دهند. ما کانون‌های تفکری نیاز داریم که نخبگانی باشد و واجد تعارض منافع نباشد. دلیل اعوجاج در قوانین ما هم همین است که خیلی تعارض منافع بر منافع کارفرمایان، منافع کارگران، منافع مهندسان، منافع پزشکان، منافع معلمین و... اثر می‌گذارد و این تعارض منافع است که بعضاً قوانین ما را شکل می‌دهد و مشکل ایجاد می‌کند.

نمایندگان باید طیفی از نخبگانِ فاقد تعارض منافع را به‌کار گیرند. شفافیت مقابله با تعارض منافع است. اول این باید اتفاق بیفتد که ما واجد طبقه‌ی فاقد تعارض منافع شویم و تمام عملکردمان شفاف بشود تا بتوانیم اصلاحات بعدی را انجام دهیم.

* برای اینکه این شفافیت حاصل بشود مجلس چه باید بکند؟ آیا مجلس الان نیاز دارد رویکردش را نسبت به این مسائل تغییر بدهد؟

نظام‌های شفافیت در دنیا تعریف و مشخص شده است. اینکه ما چگونه یک مجلس شفاف داشته باشیم هم استانداردهایش کاملاً‌ مشخص است. فقط باید تغییر رویکرد در زیرساخت‌هایش که الان در مجلس فراهم شده، جهت اجرا صورت بگیرید. اولین تغییر هم همین علنی شدن آراء است. دوم اینکه مجلس هر مصوبه‌ای می‌خواهد داشته باشد و هر چیزی که وارد مجلس شد در اختیار افکار عمومی گذاشته بشود. فرصت به افکار عمومی داده بشود تا در موردش اظهارنظر کنند. نخبگان فرصت پیدا کنند در مورد آن اظهارنظر بکنند. اظهارات آن‌ها دسته‌بندی شود و مورد بحث قرار گیرد و نسبت تصمیم مجلس با نظر نخبگان سنجیده شود. همین اقدام باعث می‌شود که نمایندگان مجبور شوند برای رأی و کارشان دلیل بیاورند چون باید به افکار عمومی پاسخ بدهند و رأی‌شان علنی است. نمایندگان مجبور می‌شوند دلیل بیاورند و بنابراین باید مطالعه و فکر و مشورت کنند.

      آیا این مواردی که فرمودید در دستور کار مجلس قرار گرفته است؟

بله؛ اگر شنیده باشید اخیراً یک طرحی تحت عنوان شفافیت اعلام وصول شد که امیدواریم در این مجلس به تصویب برسد. ان‌شاءاللّه گام اول است.

      مجلس چه اقداماتی باید انجام دهد که هم اصل تعامل و همکاری‌اش با دولت به هم نخورد و هم از اشتباهات و خطاها و کم‌کاری‌هایی که دولت انجام می‌دهد چشم‌پوشی نکند؟

اولاً همکاری ما با دولت این است که قوانین مورد نیاز اداره‌ی کشور را برای دولت فراهم و نیاز دولت را تأمین کنیم. ثانیاً مراقبت کنیم تا قانون اجرا بشود. بنابراین وظیفه‌‌ ما روشن است و آن‌ها هم وظیفه‌شان روشن است. اگر هرکسی وظیفه‌ خودش را به‌درستی انجام بدهد تعامل شکل می‌گیرد، ولی بقیه‌اش می‌‌شود معامله.

آقا هم اشاره کردند که بر اساس حبّ‌وبغض و صف‌بندی و جناح‌بندی با دولت برخورد نکنید. ما و دولت یک موضوع مشترک داریم. اصلاً دولت و مجلس معنی ندارد، همه چیز مردم‌اند. دولت و مجلس برای خدمت به مردم آمده‌اند. دولت برای خدمت به مردم نیاز به قانون دارد و مجلس هم باید این را بفهمد و قانون را برایش تأمین کند. فارغ از اینکه از این دولت خوشش می‌آید یا بدش می‌آید. بعد هم باید بایستد و نظارت کند تا دولت کارش را درست انجام بدهد. این تعامل می‌شود. ولی اگر موضوعِ مردم حذف شود، معنای معامله می‌دهد.

* در پایان این گفتگو اگر روایت یا خاطره‌ای در رابطه با دیدار با رهبر انقلاب و توصیه‌های ایشان دارید بفرمایید.

در بحبوحه فتنه 88 من با یک جمع 30، 40 نفره از همکارانم در رابطه با موضوعات جاری کشور خدمت آقا رفته بودیم. ایشان یک خاطره‌ای از حضرت امام در رابطه با وضعیت بنی‌صدر و دولت نقل کردند که همراه شهید بهشتی خدمت امام رسیده بودند. ایشان فرمودند که امام به ما گفت مجلس خیلی جای مهمی است و اگر مجلس درست کار بکند، دولت و نهادهای دیگر هم درست می‌شوند. واقعاً همین است. اصلاح کشور از اصلاح مجلس عبور می‌کند. چون مجلس ریل‌گذار است. یک انقلابی در حکمرانی تقنینی ما باید اتفاق بیفتد تا این انقلاب به قوه‌ی مجریه و قوه‌ی قضائیه و... هم سرایت پیدا کند.

از زبان جناب سیدحسن نصراللّه هم یک خاطره‌ای را نقل می‌کنم. سال 88 برای دیدن ایشان با جمعی از نمایندگان به لبنان رفته بودیم. چند روز قبلش یک کنگره‌ای با عنوان بررسی شخصیت اجتهادی امام خامنه‌ای در لبنان برگزار شده بود و ایشان یک سخنرانی در آن کنگره کرده بود و گفته بود که چهره‌‌ی امام خامنه‌ای حتی در بین برادرهای ایرانی ما مظلوم واقع شده است. از ایشان پرسیدم چرا این حرف را زدید؟ ایشان خاطرات مفصلی از آقا تعریف کردند و بعد جمع‌بندی‌اش این بود که در این 23 سالی که ما با آقا کار کردیم، هر وقت ما یک نظر و تحلیلی داشتیم و آقا یک تحلیل دیگری داشت، ما می‌فهمیدیم که از اول حق با آقا بوده و ما اشتباه می‌کردیم. اطاعت ما از امر ایشان فقط برای این نیست که ایشان ولی‌فقیه و واجب‌الاطاعه است، بلکه برای این است که ما درست نمی‌فهمیدیم و ایشان درست فهمیده بودند. یعنی یک چیزی ماوراء اطاعت‌پذیری و ولایت‌پذیری هست. حالا شما بگو آیا برادرهای ایرانی ما و یا مدیران جمهوری اسلامی این‌چنین آقا را می‌شناسند؟ سؤالی است که تا به الان نتوانستم جوابی برایش پیدا کنم.