«پدرم سواد کمی داشت. ششم دبستان نظام قدیم را در قم خوانده بود. شاهنامه همیشه همراهش بود. اشعار پهلوانی را با لذت می‌خواند. داستان رستم و سهراب و پهلوانی آنان را با شوق و ذوق تعریف می‌کرد.» این جزئیات کمی از فردی به نام سید علی‌اکبر وهابی است، فردی که اصغر کاظمی در کتاب «کاش این گلوله شلیک نمی‌شد» به او عنوان نفر دوم را داد. من کنجکاو شدم که درباره این آدم بیشتر بدانم برای همین روایت رضا. ن را با دقت خواندم. کنجکاوی باعث شد که روایت فرمانده از وهابی برایم جذاب باشد، اگرچه اطلاعات زیادی در این روایت بود که در روایت‌های دیگر تکرار نشد یا به این اندازه دقیق و با جزئیات نبود. نکته دیگری که این یادداشت را برای من خواندنی کرد، جمله پایانی رضا. ن است: «تابستان 1367 جنگ تمام شد. خدمت بسیجی‌ام برای سربازی به حساب آمد ولی باز هم داوطلبانه تا سال 1368 خدمت کردم… پوشیدن لباس نظامی را کنار گذاشتم. دیگر مثل مردم عادی و آدم‌های کوچه و بازار شدم.» این شخصیت برای من جذابیت داشت و دوست داشتم درباره‌اش بیشتر بدانم از لابه‌لای سطوری که برای همرزمش نوشت و بعد جنگ رها از آنچه شد که واقعاً برایش در حکم خدمت بود و از آن نام و نانی به دست نیاورد. با درگیر شدن با چنین شخصیت‌هایی مجاب شدم که میزگردی برای کتاب «کاش این گلوله شلیک نمی‌شد» با حضور اصغر کاظمی، مولف، دکتر جلیل عرب خردمند، پزشک و جراح، حبیب احمدزاده، مستندساز و استاد دانشگاه و اسماعیل زقر، جانباز و پژوهشگر برگزار تا جزئیاتی از این کتاب را بحث و بررسی کنیم

_ از وضعیت بیمارستان‌ها یا درمانگاه‌های صحرایی در جنگ بگویید.

دکترعرب‌خردمند: در مرحله دوم عملیات بیت‌المقدس به پشت جاده اهواز - خرمشهر در پاسگاه حسینیه رسیدیم. پاسگاه لب مرز بود وعراقی‌ها آن را دو جداره کرده بودند که محافظت بیشتری داشته باشد. گروه پزشکی آن را تبدیل به اورژانس کرد که در آن همراه تعدادی پزشک، دانشجو و پرستار مستقر شدیم. دو هفته با کنسرو لوبیا زندگی کردم. تک تیرانداز خودمان، در کنار ما عراقی‌ها را می‌زد و دیده‌بان توپخانه بالای خاکریز بود و در نزدیک به خط دشمن مشغول گراگیری بود. گروه پزشکی هم کار خودش را می‌کرد.

از عبارت سلامت دفاعی چند بار استفاده کردم، این اصطلاح در انگلیسی و فارسی معادل ندارد و ترجمه نشده است. این تعبیر را عمداً به کار می‌برم، چون آن را از جنگ آموختم. آنچه که ترجمه شده تحت عنوان طب رزمی یا طب نظامی است. هدف طب رزمی همان‌طور که آقای احمدزاده اشاره کرد حفاظت نیروی رزمنده و سلامتی اوست. سعی پزشک آن است که رزمنده در عین اینکه باید بجنگد، سالم بماند، سلامت انسان آن‌قدر ارزش داشت که کادر پزشکی همراه رزمنده بود و جان خودش را فدا می‌کرد. این تعبیر متفاوتی از جنگ است.

_هر چه روایت‌های بیشتری را مطالعه می‌کردیم هم اطلاعت بیشتر و هم در بعضی موضوعات انتقادهایی به بعضی مسائل می‌شد که در چند روایت نخست نبود. در برخی روایت‌ها شور و حال بیشتری را می‌توان لمس کرد. هر چه روایت‌های بیشتری را ورق می‌زنیم با راویان ارتباط بیشتری می‌گیریم. در روایت داوود سرلک ترس، دلهره و حتی پس زدن کشته شدن هست. بنابراین شعارزدگی در روایت‌ها نیست. با این توضیحات می‌خواهم بگویم رفتن به سمت روایت‌های انتقادی گره خوردن زندگی و مشکلات پس از جنگ مثل زندگی قسیمی و راویان در روایت خود جسورتر می‌شوند. در این چیدن روایت‌ها به سمت انتقادی شدن انتخابی آگاهانه است یا نه؟

کاظمی: در این کتاب به صورت اتفاقی تمام هفت نفری که از یک گلوله توپ ترکش خوردند نیروی داوطلب جهبه بودند که دارای سن و سال مختلف، از خانواده‌های متفاوت که سطح زندگی مختلفی داشتند. افراد وقتی در سن و سال‌های متفاوت هستند برای حضور در جبهه انگیزه‌های متفاوتی داشتند، اما در یک موضوع مشترک بودند که باید از کشور دفاع کرد. من سعی کردم درباره این موضوع از جنبه انسانی مانور دهم آنچه امروز نمی‌توان آن را شرح داد ایثارگری است. نیروهایی به صورت داوطلبانه کارهای دشواری را انجام دادند که اکنون شاید کمتر قابل باور است. این هفت نفر داوطلبانه در جبهه حضور داشتند اما با انفجار توپ هر یک سرنوشتی دیگر پیدا کردند؛ برخی شهید و بعضی زخمی شدند و ما در این کتاب سرنوشت تک‌تک آنها را مطالعه می‌کنیم. حتی یک راوی دوست نداشت اسمش فاش شود. معتقدند، ریاکاری می‌شود برای همین پیدا کردن آنها دشوار بود. برای یافتن رد و نشانی از آنها وقت بسیاری گذاشتم. شاید در کتاب‌های دیگرم به این موضوع زیاد اهمیت نمی‌دادم که چه قدر زمان نیاز است تا بگردیم و قهرمانان جنگ را پیدا کنم.

در فصل پنجم اشاره شده که هفته‌ها و ماه‌ها گشتیم تا نام نفر پنجم محمدتقی قسیمی را پیدا کنیم. جست‌وجوی زیادی کردیم تا ردی از او به دست بیاوریم. او سال 1369 به علت عفونت ناشی از ترکش شهید شده بود و ما خبر نداشتیم، نامی هم از او در رایانه بنیاد شهید نبود. جالب اینکه خودم هم گردانی قسیمی بودم اما چون بچه‌های داوطلب جای ثابتی نداشتند، نتوانستم به سادگی قسیمی را پیدا کنم. تقریباً نه ماه طول کشید تا سرنخی از نفر پنجم به دست بیاورم. بالاخره در طی ردیابی به دفترچه خصوصی آمار گردان رسیدم. این دفترچه در کیسه خاطرات یکی از همگردانی‌ها بود.داخل دفترچه، نام ناشناس تحقیق ما، محمد قسیمی یادداشت شده بود. چون اسم کوچک، کامل نوشته نشده بود، دو ماه دیگر کار جست‌وجو اضافه شد. تمامی اسامی مشابه را در پرونده‌های بنیاد شهید بررسی کردم تا به نامی برخوردم که زمان مجروحیت 30 دی 1366 و محل مجروحیت، منطقه گرده‌رش بود. رد را دنبال کردم و متوجه شدم اصل پرونده‌اش در بنیاد شهید جنوب تهران است. عکسی از او در رایانه نبود. در آخرکار عکس جانباز مرحوم را پیدا کرده و راویان نیز او را تایید کردند. بعد تدوین یک فصل کتاب به نام محمدتقی قسیمی شروع شد. ضمن اینکه در همکاری که با دکتر عرب خردمند داشتیم از شروع لحظه مجروح شدن اسناد پزشکی هست و مرحله به مرحله جلو می‌آید و خبر از انتقال به بیمارستان‌های مختلف می‌دهد تا این‌که به اصفهان و بعد به تهران منتقل می‌شود.

_ برای من عجیب بود که یک زخمی به کرمانشاه، بعد تبریز منتقل می‌شد سپس به مشهد و اصفهان و اخرالامر به تهران. مجروح برای انتقال به تهران یک سفر کشوری را شروع می‌کند.

حبیب احمدزاده: من وقتی مجروح شدم مرا به اصفهان بعد شیراز بردند. پس از مدتی باز هم جابجا شدم، این دفعه با هوایپما به تهران منتقل می‌شدم که جنگده عراقی حمله کرد و هواپیمای مجروحان در مشهد فرود آمد. از این دست مسائل پیش می‌آمد یا مجروح باید منتظر می‌ماند تا در بیمارستان‌های تهران تختی خالی شود. در اوایل جنگ کسی نمی‌دانست باید چکار کند، چون تجربه‌ای در این جور مواقع نداشت. رزمنده‌ای که با ترکش مجروح می‌شود، باز تکلیفش تا حدودی مشخص است. اما در بمباران شیمایی نه؟! تصور کنید در بمباران هسته‌ای هیروشیما لحظه‌ای که بمب اتم افتاد چه صحنه‌ای روی داد؟ همیشه فکر می‌کنم 24 ساعت اول برای همه یک گیجی و منگی روی داد که این چه بود؟ چه اتفاق افتاد؟ می‌گویند تا 10 سال آمریکایی‌ها اجازه نمی‌دادند اطلاعاتی از هیروشیما خارج شود تا بقیه بدانند چه شده است؟ حالا دکتر عرب‌خردمند بهتر باید بدانند، افرادی که درگیر جنگ می‌شوند گیجی و منگی انفجار آنها را می‌گیرد این حالت شاید تا ماه‌ها طول بکشد.

اصغر کاظمی: در واقع سردرگمی که در کتاب پیرامون اوضاع و احوال مجروحان مطالعه می‌کنید واقعی است و معلوم نیست که چه وقت مجروح به شهرش منتقل می‌شود و سیر این سردرگمی در اسناد کتاب آمده و این واقعی بودن اتفاقات را می‌رساند. وقایع ساختگی و تخیل نیست، عین واقعیت است. با اینکه ستاد تخلیه مجروحان جنگی تلاش دارد مجروح به سرعت به بیمارستان امن در دور دست از منطفه جنگی برسد اما دشمن یا ستون پنجم می‌خواهد اخلال کند. گاهاً نیز موفق می‌شود. کتاب به تمامی این مشکلات پرداخته است. سعی کردم سختی هر مرحله از کار نوشته شود: مستندات و روایت‌های کتاب به این مسائل به ظاهر جزئی هم اشاره دارد. مستدات نشان می‌دهد که چه تعداد بستری بیمارستانی و چه تعداد عمل جراحی روی مجروح جنگی انجام شده است. حتی اسناد پزشکی بیمارستان‌های خارج از ایران هم جمع‌آوری شد. سه نوبت اعزام به آلمان در کتاب موجود است. اما یک مجموعه سند بستری شدن جانباز در انگلیس را پیدا نکردیم که صادقانه به خواننده گفتم که اسناد (علی‌رغم جست‌وجوی) هنوز پیدا نشده است. این سیر معالجه و درمان و حفظ سلامت جانباز مهم است که سیر بسیار سخت، سردرگم و پیچیده‌ای بود اما با کمک دکتر عرب‌خردمند مرحله به مرحله اسناد پزشکی دقیق دنبال شد که در کنار توضیحات ساده و گویا شده برای مخاطب عام در کتاب گنجانده شد.. این مستندات از لحظه انفجار توپ (اصابت ترکش) تا مرحله آخر یعنی فوت جانباز و گزارش پزشک قانونی آمده است.

دکتر عرب‌خردمند: منظور از سردرگمی ترکیبی از مدیریت ایثارگرانه، بی‌تجربگی و بی‌مدیریتی است.

_ تلخ و عجیب است که هنوز هم این سردرگمی و بی‌تجربگی باماست در همین کتاب اشاره شده که بعد از چهل سال در بنیاد شهید نام یک نفر در سیستم رایانه آن ثبت نشده است از آن طرف بنیاد جانبازان داریم آن هم آمار و اطلاعات برای جست‌وجوی وضعیت یک مجروح جنگ چندان به درد بخور نیست. تصور می‌کنم الان از بهشت زهرا بهتر می‌توانیم آمار بگیریم تا این دو بنیاد...

حبیب احمدزاده: برای ما هیچ چیز عجیب و غریب نیست.

دکتر عرب‌خردمند: نمی‌خواهم تطهیر کنم و بگویم نه همه چیز گل و بلبل بود و همه چیز حساب و کتاب داشت، نه. بسیار سردرگم بودیم و در بسیاری موارد اشتباه کردیم، اما ترکیبی از این سردرگمی و مدیریت ایثارگرانه را با هم داشتیم. حالا چرا می‌گویم ترکیبی از این دو؟ اولاً؛ برای این‌که اشکالی در جامعه ایران وجود دارد که هنوز هم متاسفانه با آن دست به گریبانیم؛ عرق سازمانی یا خودمحوری که به یکدیگر آمار نمی‌دهیم و با هم ارتباط برقرار نمی‌کنیم و بر این تصوریم که اطلاعات مال خودمان است به طوری که هنوز هم وقتی اتفاقی در تهران می‌افتد، آمار اورژانس تهران، هلال احمر، سازمان مدیریت بحران و بهشت زهرای تهران بسیار متفاوت است. برای اینکه هر کدام با محدودیت‌ها و چارچوب ویژه خودشان به وقایع نگاه می‌کنند. این موضوع را داشته باشید. حال نگاه کنیم به وضعیت در جنگ، ما بخشی در پزشکی جنگ داشتیم که مربوط به انتقال مجروح می‌شد؛ فرض بفرمایید یک‌دفعه تعداد زیادی مجروح در فرودگاه اهواز بود از کوچک‌ترین مجروحیت تا موارد اورژانسی حاد. حالا مسئولی که می‌خواست آنها را به بیمارستان‌های بهتری منتقل کند بر این نگاه آنها را سریع منتقل می‌کرد که امکان بهبودی بیشتری داشتند. از آن‌سو مجروحانی که منتظر انتقال بودند اصرار داشتند که وضعیت‌شان از همه بدتر است و باید سریع انتقال پیدا کنند. از این طرف تعداد هواپیما برای انتقال مجروحان محدود بود. در اینجا کار دشوار انتخاب مجروحان و انتقال آنها از اهواز به بیمارستان‌های شهرهای دیگر بود. حالا با این اوصاف من به عنوان پزشک، باید مجروحی را که در شهر خودش بیمارستان مجهزی نداشت به شهر دیگری منتقل می‌کردم.

_ وقتی در حال مطالعه «کاش این گلوله شلیک نمی‌شد» هستیم خاطرات به مرور ما را با خودش درگیر می‌کند و حتی اطلاعاتی غیر از جنگ هم به ما می‌دهد. روایت‌ها متفاوت است از لحاظ حس و حال و اطلاعاتی که به خواننده ارائه می‌کند. ضمن این‌که ما را با خودش همراه می‌کند. شما هم در مطالعه کتاب چنین حسی را تجربه کردید؟

حبیب احمدزاده: در آغاز جنگ آن‌قدر احساس مظلومیت می‌کردیم که بر این باور بودیم اگر هر چه غیر از تاکید بر مظلومیت رزمندگان باشد خیانت به بچه‌های در خط مقدم است. براساس این نگاه افراطی هر فردی که در جنگ بود احساس وظیفه می‌کرد از خودش حرفی نزند که اگر حرفی از خودش بزند اجرش را از بین برده است. شهید مطهری حرف خوبی زده که در دنیا هیچ ضدارزشی وجود ندارد. ضدارزش آن است که ارزش را جای غلط استفاده کنید، یعنی اگر شما در نگفتن افراط داشته باشید، همین طور می‌شود که امروز در جامعه گسست به وجود بیاید که اصلاً متوجه نشود که رزمنده‌ها در جنگ چه کردند؟! اگر هم زیادی صحبت کنند به شکلی پیش می‌رود که انگار مملکت مال حزب‌اللهی‌هاست و مال کسی که جنگ نرفته، نیست!

به نظرم وقتی کتاب را مطالعه می‌کنید حق دارید که درباره روایت آنها شک و سوال کنید! چون کسی نمی‌تواند ادعا کند که روایت‌ها کل واقعیتی‌ست که اتفاق افتاده است؟! در بخشی از کتاب از زبان یکی از راویان آمده که در فلان بیمارستان به من بد رسیدگی کردند. از کجا معلوم دکتر به مجروح درست رسیدگی کرده یا نکرده است؟ اصلاً چه تجهیزاتی در اختیارش بوده یا نبوده است؟ مشکل از قضاوت ماست. ما ایرانی‌ها مشکلی که داریم از لحاظ مدرک، نسل اول یا دوم باسواد (دارای مدرک) خانواده‌هایمان هستیم و این خیلی مشکل تاریخی بزرگی است.

برای روشن شدن موضوع یک مثالی بزنم اگر شما به هلند بروید در بایگانی دریایی یکی از شهرهای آن جزئیاتی ثبت شده از کشتی‌هایی که 500 سال پیش به بندر گمبرون (بندرعباس) رفت‌وآمد کردند که چه بردند و چه آوردند. ساعت دقیق ورود و خروج و وضعیت باد و … در این طرف ما چون سطح سوادی بالایی در جامعه وجود نداشته نه سندنویسی بلد بودیم نه هم نگهداری از سند برایمان مهم بوده است! این موضوع مهم است برای این‌که در آغاز جنگ در پالایشگاه آبادان شیوه‌ای مرسوم بود که باید هر روز گزارش‌هایی نوشته و آرشیو می‌شد؛ از جمله در این گزارش‌ها ثبت می‌شد که تعداد کامیون یا آمد و یا رفت و بار کامیون چه بود. وقتی خطر حمله عراق به آبادان و خرمشهر بود، این اسناد را در چند صندوق گذاشتیم و به اهواز منتقل کردیم تا از هر اتفاقی مصون بماند و جنگ که تمام شد سراغ اسناد رفتیم و متوجه شدیم که اسناد نیست. پرس‌وجو کردیم در پاسخ گفتند جا نداشتیم و کاغذها را سوزاندیم! در این ماجرا نه ما بلد بودیم که هشدار دهیم که اسناد کپی دوم ندارد؛ نه آنها احساس کردند که اسناد چیست؟

_ شما چه دریافتی از مدیریت در جنگ داشتید؟ از تجربه‌هایتان بگویید؟

عرب خردمند: من نمی‌خواهم تطهیر کنم و بگویم نه همه چیز گل و بلبل بود و همه چیز حساب و کتاب داشت، نه. بسیار سردرگم بودیم و در بسیاری موارد اشتباه کردیم، اما ترکیبی از این سردرگمی و مدیریت ایثارگرانه را با هم داشتیم. حالا چرا می‌گویم ترکیبی از این دو؟ اولاً؛ برای این‌که اشکالی در جامعه ایران وجود دارد که هنوز هم متاسفانه با آن دست به گریبانیم؛ عرق سازمانی یا خودمحوری که به یکدیگر آمار نمی‌دهیم و با هم ارتباط برقرار نمی‌کنیم و بر این تصوریم که اطلاعات مال خودمان است به طوری که هنوز هم وقتی اتفاقی در تهران می‌افتد، آمار اورژانس تهران، هلال احمر، سازمان مدیریت بحران و بهشت زهرای تهران بسیار متفاوت است. برای اینکه هر کدام با محدودیت‌ها و چارچوب ویژه خودشان به وقایع نگاه می‌کنند. این موضوع را داشته باشید. حال نگاه کنیم به وضعیت در جنگ، ما بخشی در پزشکی جنگ داشتیم که مربوط به انتقال مجروح می‌شد؛ فرض بفرمایید یک‌دفعه تعداد زیادی مجروح در فرودگاه اهواز بود از کوچک‌ترین مجروحیت تا موارد اورژانسی حاد. حالا مسئولی که می‌خواست آنها را به بیمارستان‌های بهتری منتقل کند بر این نگاه آنها را سریع منتقل می‌کرد که امکان بهبودی بیشتری داشتند. از آن‌سو مجروحانی که منتظر انتقال بودند اصرار داشتند که وضعیت‌شان از همه بدتر است و باید سریع انتقال پیدا کنند. از این طرف تعداد هواپیما برای انتقال مجروحان محدود بود. در اینجا کار دشوار انتخاب مجروحان و انتقال آنها از اهواز به بیمارستان‌های شهرهای دیگر بود. حالا با این اوصاف من به عنوان پزشک مجروحی را که در شهر خودش بیمارستان چندان مجهزی نبود به شهر دیگری منتقل می‌کردم در آنجا هم معالجاتی برای درمانش صورت می‌گرفت و بعد خانوادهاش خبردار می‌شدند و تصمیم می‌گرفتند که او را منتقل کنند. بنابراین مجروح را سوار هواپیما می‌کردند و بعد به دلیل شرایط جنگی کشور، وسط راه هواپیما مجبور می‌شد به شهر دیگری برود.