دو سال بعد از ابلاغ «سیاست‌های کلی جمعیت» در سی‌ام اردیبهشت‌ماه سال 1393، «سیاست‌های کلی خانواده» نیز در سیزدهم شهریورماه سال 1395 از طرف رهبر انقلاب ابلاغ شد که با دامنه‌ای از تشکیل و تحکیم خانواده تا افزایش فرزندآوری و استحکام نظام خانواده (که سنگ‌بنای جامعه‌ اسلامی است) راهنمای حرکت جامعه باشد و قوت زیربنایی آن بتواند به رشد فرزندآوری نیز کمک کند. اکنون با گذشت هشت سال از این ابلاغ و بیش از سه سال از تصویب قانون جوانی جمعیت و تشکیل ستاد ملی جمعیت، همچنین در پی تأکید رهبر انقلاب به وزیر بهداشت دولت چهاردهم در این خصوص، بخش زن، خانواده و سبک زندگی رسانه KHAMENEI.IR (ریحانه) ضمن برگزاری میزگردی با حضور خانم دکتر شکیبا محبی‌تبار، دبیر ستاد ملی جمعیت و خانم دکتر فاطمه ترابی، استاد دانشگاه و عضو هیئت‌مدیره‌ انجمن جمعیت‌شناسی ایران، به بررسی وضعیت عملی جوانی جمعیت در کشور و چالش‌ها و پیشرفت‌های آن پرداخته است.
* خانم محبی‌تبار در ابتدا لطفاً با رویکردی انتقادی، مروری بر عملکرد «ستاد ملی جمعیت» در حوزه‌ اجرا داشته باشید.
بسم الله الرحمن الرحیم. فکر می‌کنم همه‌ کسانی که در ایران زندگی می‌کنند، از بسامد این مسئله در فرمایشات رهبر انقلاب، فهمیده‌اند که یک مسئله‌ مهم و درجه‌ یک در نظام جمهوری اسلامی است؛ بنابراین با تأکیداتی که رهبر، رئیس‌جمهور شهید به‌عنوان رئیس ستاد ملی جمعیت، نخبگان و دانشگاهیان داشته‌اند، این موضوع به‌لحاظ گفتمانی جای خودش را باز کرده است.
به نظر من ازجمله‌ جذابیت‌ها و ویژگی‌های این مسئله، مطالبه‌گری گروه‌های مردمی است. گروه‌های مردمی که پای مطالبه‌ این قانون هستند، انصافاً خودشان از یک همت و مطالبه‌گری قوی برخوردارند؛ یعنی مردم با آن بصیرت خودشان، فهمیده‌اند که باید یک کاری برای این قضیه بکنند. می‌گویند ما پای کار هستیم، از تأمین اقلام مورد نیاز نوزاد و نگهداری ساعتی بچه‌های مثلاً همسایه و دوستان، تا نگهداری از فرزندان معلول یک خانواده. گروه‌های حامی حیات جنین هم به‌شدت فعال هستند؛ یعنی رفته‌اند این مسئله را به‌لحاظ علمی، اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و بین‌المللی بررسی کرده‌اند و در این زمینه فعالیت می‌کنند.
در دولت سیزدهم به محض اینکه این قانون در مجلس تصویب شد، به فاصله‌ کوتاهی آقای رئیس‌جمهور دستور ابلاغ دادند و روند اجرایی قانون شروع شد. این قانون حدود 72 ماده دارد و تدوین آن، رویکرد حل مسئله داشت. خود من از کسانی بودم که از سال 1390 یا‌ 1391 مسئله جمعیت را پیگیری می‌کردم و در همان فضای تدوین قانون، دستی بر آتش داشتم.
21 مسئله در مسائل عدم فرزندآوری و تشکیل خانواده احصا شد و ناظر به آن‌ها این قانون نوشته شد و مفاد قانون نیز ناظر به همان مسئله‌ها شکل گرفت. شکل قانون هم عملاً با قوانین مختلفی که در جمهوری اسلامی تصویب شده و به اجرای آزمایشی یا اجرای قانونی رسیده، متفاوت است؛ چون مسئله متفاوتی است و ازجمله‌ مسائل رفتاری و کنش انسانی بوده که می‌دانید عنصر انسان به اندازه‌ خود پیچیدگی دارد. وزارت راه‌وشهرسازی راه می‌سازد، مسکن می‌سازد و معلوم است که محصولش چیست و یا مثلاً محصول وزارت نیرو کاملاً معلوم است که از چه مقوله‌ای بوده، اما محصول کار ستاد ملی جمعیت یک فرزند انسان است.
از اهدای زمین و وام مسکن و وام فرزندآوری تا بیلبوردهای راه‌وشهرسازی و جلوگیری از سقط جنین و هر آنچه مرتبط به این موضوع می‌شود، در این قانون دیده شده است؛ از طرفی ما باید با حدود چهل دستگاه در تعامل باشیم که بتوانیم این قانون را پیش ببریم، تبیین بکنیم، در لایه‌ حاکمیتی بنشانیم، بودجه‌هایش را جذب بکنیم و بر تخصیص بودجه‌ها و هزینه‌کرد نظارت کنیم تا همه‌ این کارها اثرگذاری خودش را داشته باشد و بعد، تحلیل کنیم که تعداد ازدواج‌ها و تعداد تولدها چقدر است و نهایتاً چه اتفاقی می‌افتد.
در سال 1401، بودجه‌ای که مجلس برای دبیرخانه اختصاص داد، حدود 11 همت بود که به دلایل اداری و مباحث ساختاری، اصلاً جذب نشد؛ اما در سال 1402، به محض جذب بودجه، چند تکلیف قانونی که به‌عهده‌ دبیرخانه بود، ازجمله بیمه‌ مادران دارای سه فرزند، ساخت خوابگاه‌ها و تأمین اقلام بهداشتی و معیشتی، اجرایی شد. در بحث فرهنگ‌سازی هم بودجه‌اش را سریع توزیع کردیم و دستگاه‌ها هم کارشان را شروع کردند؛ از آن طرف، سیستم بانکی کشور هم تکالیف خودش را براساس قانون، برای دادن تسهیلات شروع کرد. همچنین ماده‌ هفتادویکم این قانون به دستگاه‌های نظارتی تکلیف کرده که شما باید اجرای قانون را رصد کنید و دستگاه‌های نظارتی هم به‌شدت روی این قانون حساس هستند.
* درحال حاضر مسئله‌ بودجه رفع شده یا هنوز یکی از موانع اجرای قانون است؟
من یک مثال بین‌المللی در‌این‌باره می‌زنم. سهمی که کشورهای مختلف از تولید ناخالص ملی برای خانواده و فرزندآوری هزینه می‌کنند، کاملاً معلوم است؛ مثلاً بالاترین رقم برای فرانسه بوده که 3.5 درصد از تولید ناخالص ملی‌ خود را به این موضوع اختصاص داده، در‌حالی‌ که سهم ما سه‌دهم درصد است.
بعضی که رویکرد ژورنالیستی- سیاسی دارند، مدام زمزمه می‌کنند که این کارها فایده ندارد، پول‌پاشی است! اما همه‌ این‌ حرف‌ها غیر علمی است. طبق گزارش‌های سازمان ثبت‌ احوال، در 15 استان کشور نرخ باروری ما در سال 1402 نسبت به سال 1401، رشد داشته، ولو اینکه رشد یک‌ دهم درصدی است؛ این‌ها نشان می‌دهد که پرداختن به این موضوع در ایران، جواب‌ می‌دهد.
* تا چه اندازه قانون جوانی جمعیت توانسته به سمت هدف نرخ جانشینی حرکت بکند و تا پایان هفت سال اجرای قانون، آیا می‌توانیم آن هدف را محقق‌ کنیم؟
اکنون نرخ باروری ما 1.6 است و با عدد نرخ جانشینی که 2.1 بوده، فاصله دارد؛ اما حضرت آقا در برنامه‌ هفتم رشد نرخ باروری را تا 2.5 مشخص کرده‌اند. برای تحقق این مطلب باید عزم‌ها جزم‌تر باشد. در اِعمال حاکمیت و پیگیری قانون و تخصیص بودجه و منابع، حتماً‌ باید اهتمام و تلاش بیشتری بشود. از طرفی به نظر می‌رسد برنامه‌ هفتم هم حق مطلب را برای کسب این عدد، به جا نیاورده و باید در عرصه‌ آیین‌نامه‌ها و تصمیم‌سازی‌ها در لایه‌های بعدی، اهتمام بیشتری بشود.
* تاکنون اجرای قانون را موفق می‌دانید؟
بعضی مخالفین می‌گویند نرخ رشد جمعیت همچنان منفی است و قانون دستاوردی نداشته است؛ بله، نرخ رشد جمعیت منفی بوده و معلوم است تا به نرخ رشد باروری در حد جانشینی نرسیم، مثبت نمی‌شود.
* شما موانع را اداری و بودجه‌ای می‌دانید؟
بله، مهم‌ترین مسئله و اولویت در اجرای قانون، بحث فرهنگ‌سازی است. شاید 30 سال است که تک‌فرزندی و دوفرزندی به‌صورت یک ارزش در باورها نشسته و اکنون باید اصلاح بشود؛ حداقل این است که ما باید یک‌سوم این زمان را طی کنیم و کار فرهنگی دقیق، عمیق و درجه‌یک نخبگانی بکنیم تا این اتفاق بیفتد.
جمعیت مسئله‌ قوه‌ مجریه و دبیرخانه‌ ستاد ملی جمعیت و رئیس‌جمهور نیست، بلکه موضوع تعداد نفوس امت اسلام و شیعیان امام عصر، در لایه‌ تمدنی انقلاب اسلامی ما تعریف می‌شود. در جنگ جهانی دوم که قحطی ساختگی انگلیسی‌ها حاکم می‌شود و نزدیک به یک‌سوم جمعیت کشور از گرسنگی می‌میرند، میرزا ابوالحسن اصفهانی (رحمه‌الله علیه) که نیابت امام عصر را دارد، تمام کارها و درس و بحث و منبر و محراب را تعطیل می‌کند و هر آنچه از وجوهات را که به دست ایشان می‌رسد، متمرکز می‌کند در آشپزخانه؛ خودشان هم بالای سر آشپز می‌ایستند، غذا می‌پزند و به دست مردم می‌دهند که سیر بشوند. بالاخره آقایان مقدسین به ایشان ایراد می‌گیرند که شما همه‌چیز را تعطیل کرده‌اید و آمده‌اید به مردم غذا می‌دهید! آیت‌الله فرمایش می‌کنند که این توصیه‌ مؤکد امام عصر است که من غذا درست بکنم و به دست مردم بدهم که نفوسشان حفظ بشود و زنده بمانند؛ شیعه‌ و مسلمانی وجود داشته باشد که ما مثلاً بخواهیم درس احکام، تبلیغ و این‌چیزها را به آن‌ها ارائه بکنیم که رشد بکنند. در آن زمان نسل‌کشی مسلمین آن‌گونه اتفاق افتاد، اکنون هم همان‌طور است؛ یعنی در یک لایه‌ عمیق‌تری که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم واقعاً با یک برنامه‌ریزی بین‌المللی، این کاهش جمعیت به کشورها تحمیل شد و با سرمایه‌گذاری‌هایی که صندوق بین‌المللی جمعیت و سایر صندوق‌ها در کشورها انجام دادند، در بسیاری از کشورها این اتفاق افتاد و در جمهوری اسلامی هم بی‌نظیرترین کاهش رشد جمعیت روی داد.
از طرفی قطعاً باید برای ازدواج جوانان و آوردن فرزند اول هم بتوانیم برنامه‌ریزی و اولویت‌گذاری بکنیم و تنها متمرکز بر آوردن بچه سوم و بالاتر نشویم.
* خانم دکتر ترابی از سال 1393 که سیاست‌های جمعیتی ابلاغ شد تاکنون، ما در حوزه‌ نرخ موالید چه تحولاتی را تجربه کرده‌ایم و تحلیل شما از آنچه در بازه‌ سال‌های 1393 تا 1403 اتفاق افتاده، چیست؟
ابلاغ سیاست‌های کلی جمعیت واقعاً تحولی در نگاه به مسئله‌ جمعیت پدید آورد؛ هرچند همان‌طور که خانم دکتر محبی‌تبار گفتند، یک مقدار زمان برد تا این مسئله در سطح مسئولین و جامعه واقعاً‌ جا بیفتد. به‌هر‌حال ایران یک روند افزایش سن ازدواج و کاهش باروری را از اواسط دهه‌ شصت شروع کرد و یک روند تندی را هم در کاهش باروری در دهه‌ هفتاد و هشتاد (به‌ویژه دهه‌ هفتاد)، تجربه کرد. در دهه‌ هشتاد باروری‌ زیر سطح جانشینی بود و همین مسئله موجب شد که نگرانی‌ها شروع شود و برای مدتی باروری در سطح جانشینی بود که در سطح جانشینی هم باقی نماند و کاهش پیدا کرد. این اتفاق فقط مختص به یک استان خاص یا یک قشر خاصی نبود؛ در قومیت‌های مختلف، در مناطق مختلف، در استان‌های مختلف و در افراد مختلف این اتفاق افتاد و به‌خاطر همین، نرخ باروری در ایران در طول 15 سال، یک‌دفعه از 6 فرزند به‌ازای هر زن، رسید به دو و بعد زیر دو. خانم دکتر فرمودند که کاهش باروری به‌خاطر حمایت‌های بین‌المللی و فرهنگ‌سازی‌هایی که در سطح گسترده اتفاق افتاد، به یک هنجار تبدیل شد، ابزارش در دسترس قرار گرفت و یک‌سری تغییرات ساختارهای اجتماعی مثل افزایش تحصیلات زنان، شهرنشینی و مثل آن‌ها هم با این جریان همسو بود.
وقتی باروری به سطوح پایین می‌رسد، معکوس کردن این روند کار ساده‌ای نیست، چراکه تبدیل به یک هنجار و رفتاری می‌شود که شما باید روی آن کار بسیار کنید. با توجه به جدیدترین آماری که در اختیار خانم دکتر بود، ما تفاوت چندانی هنوز مشاهده نمی‌کنیم.
من دوست دارم اینجا به نکته‌ای اشاره کنم که همسو است با صحبت‌های خانم دکتر که گفتند رهبر انقلاب اعلام کرده‌اند کشور ما این ظرفیت را دارد که این افزایش جمعیت و افزایش باروری، به‌طور خاص در آن اتفاق بیفتد. من می‌خواهم این را با یک نگاه آماری خدمتتان تأیید کنم که درواقع نتایج مطالعات متعدد این است که هم تعداد ایده‌آل فرزندان و هم سن ایده‌آل ازدواج در جهتی است که ما می‌خواهیم؛ یعنی زنان و مردان ما هنوز بیش از دو فرزند می‌خواهند، هرچند که آن ایده‌آل هم کاهش پیدا کرده و این جای هشدار دارد.
در مورد سن ازدواج هم درست است که مثلاً ما در طول زمان افزایش سن ازدواج را چه برای زنان و چه برای مردان مشاهده کرده‌ایم، اما در مورد زنان، حدود دو سال تفاوت بین میانگین سن ایده‌آل ازدواج و میانگین سن واقعی ازدواج هست؛ یعنی زنان فکر می‌کنند دو سال زودتر از سنی که ازدواج کردند، مناسب است برای ازدواج کردن. در مورد مردان هم این عدد حدود یک سال و نیم است، اما در هر صورت این عددها واقعاً قابل توجه است و نشان می‌دهد که جامعه‌ ما آماده‌ ازدواج و باروری است. در بسیاری از کشورهای دنیا جامعه از بحث فرزندآوری یا ازدواج روی‌گردان شده، خدا را شکر در ایران چنین اتفاقی هنوز نیفتاده. این‌هم یک فرصت است؛ به این دلیل که شما اگر برنامه‌ریزی درستی داشته باشید، شناخت مناسبی از مردم و جامعه و مخاطبتان داشته باشید، می‌توانید این فاصله را در جهت مطلوب کم کنید و خدای‌ناکرده اگر ما این فرصت را غنیمت نشمریم، هیچ تضمینی وجود ندارد که در آینده همچنان این فرصت برای ما وجود داشته باشد؛ چه‌بسا که در آینده این ایده‌آل‌ها هم به سمتی تغییر کند که این فرصت را از دست بدهیم.
بنابراین نکته‌ای که وجود دارد این است که در بحث جمعیت، زمان بسیار مهم است. در بحث‌های جمعیتی، ساختار سنی که تغییر می‌کند، شما با آن ساختار مواجهید؛ یعنی یک چیزی است که اتفاق افتاده و دیگر نمی‌توانید تغییرش بدهید. مثلاً یک نسبت قابل توجهی از جمعیت ما در 10 سال آینده، به سنین سالمندی وارد می‌شوند و ما کشور سالخورده‌ای خواهیم شد و این را دیگر نمی‌توانیم تغییر بدهیم، مگر اینکه یک سیل زیادی از مهاجرین جوان از خارج کشور بیایند که هرم سنی را تعدیل کنند؛ اما اگر ما مهاجرت را عامل مهمی ندانیم و فقط مرگ‌ومیر و باروری عواملی باشند که نقش مهم‌تری روی ساختار سنی داشته باشند، آن را نمی‌توانیم خیلی تغییر بدهیم. بنابراین می‌خواستم این را اشاره کنم که ما هم یک جنبه‌ چالشی داریم (چیزی که حالا خیلی جدید هم نیست) و آن اینکه با یک استمرار باروری پایین مواجه هستیم، اما جنبه‌ مثبتش این است که جوان‌های ما هنوز دوست دارند زودتر ازدواج کنند، دوست دارند بچه‌های بیشتری به دنیا بیاورند و این همان‌طور که فرمودید، نقش دستگاه‌های اجرایی، دستگاه‌های سیاست‌گذار و هسته‌های نظارتی مثل مجلس را نشان می‌دهد که در این برهه‌ زمانی، چه نقش مهمی را می‌توانند ایفا کنند.
* همان‌طور که شما هم فرمودید، جامعه‌ ایرانی خانواده‌محور، فرزنددوست و فرزندپذیر است که تمایل به فرزندآوری دارد و با وجود اینکه ممکن است ما مثلاً دچار تحولاتی شده باشیم (همچون مدل‌های جدید هم‌زیستی یا تمایلات برای نگهداری حیوانات خانگی به‌جای فرزند) اما جامعه‌ ایرانی همچنان جامعه‌‌‌ای است که آن ارزش‌ها را با خودش حمل می‌کند. پس ما یک جامعه‌ آماده‌ای داریم برای ازدواج و فرزندآوری، از طرفی قانونی هم داریم که می‌خواهد از شرایط فرزندآوری حمایت بکند. می‌خواهیم ببینیم خلأ و گره کار کجا است که با وجود یک جامعه‌ آماده، شرایط قانونی مهیا و دولتی که عزم جدی دارد برای این قانون، اما آن هدف محقق نمی‌شود؟ شما از نگاه جمعیت‌شناختی، این گره را کجا می‌بینید؟
اگر پاسخ این سؤال مشخص شود، فکر کنم دیگر مسئله حل می‌شود! شما موقعی که می‌خواهید برنامه‌ریزی بکنید، نخستین چیزی که نیاز دارید، شناخت دقیق آن افرادی است که می‌خواهید برای آن‌ها برنامه‌ریزی را انجام می‌دهید. حالا من از دید پژوهشی و دانشگاهی خودم این را عرض می‌کنم و فکر می‌کنم برای سیاست‌گذاری مهم است. ما پیمایش‌ها و مجموعه‌داده‌های متنوعی در حوزه‌های مختلف داریم؛ مثلاً دستگاه‌هایی که متولی جمع‌آوری اطلاعات و آمار هستند، سال‌ها است که این کار را انجام می‌دهند و موفق هم هستند. اما در حوزه‌ خانواده، آیا ما واقعاً مجموعه‌داده‌های ملی قابل اتکایی داریم که بتوانیم روند تغییرات خانواده را در ایران رصد کنیم؟ تا جایی که من اطلاع دارم، نداریم.
یک پیمایش ملی خانواده داشتیم که فکر می‌کنم سال گذشته نتایجش اعلام شد، اما اینکه روندی بخواهد اتفاق بیفتد، نداریم.
بله، شما در سایت مرکز آمار ایران که تشریف می‌برید، یک اطلاعاتی در مورد هزینه و درآمد خانوار، در مورد نیروی کار و انواع موضوعات هست که سال‌ها است جمع‌آوری می‌شود و خیلی هم عالی و واقعاً قابل تقدیر است؛ اما یک عزمی هم باید وجود داشته باشد که شما همان تلاش را در حوزه‌ خانواده انجام بدهید، به‌خاطر اینکه ما بشناسیم خانواده‌ ما چطور تغییر می‌کند. بنابراین من فکر می‌کنم یکی از خلأها که ممکن است باعث شود ما برنامه‌ریزی یا حتی قانون‌گذاری دقیقی نتوانیم داشته باشیم، همین بحث ساده‌ای است که اطلاعات به‌روز (که حالا ما به آن می‌گوییم «داده‌های طولی») نداریم. علل و پیامدها را شما فقط در بستر زمان می‌توانید به‌طور دقیق تشخیص بدهید و این کجا خودش را نشان می‌دهد؟ جایی که ما یک جامعه‌ بسیار متنوعی داریم؛ یعنی واقعاً یک بستر جغرافیایی گسترده، تنوع قومی، تنوع آداب و رسوم و فرهنگی داریم که خودش می‌تواند یک فرصت بسیار خوب باشد. اما از آن‌طرف برای برنامه‌ریزی در حوزه‌های خانواده و ازدواج هم تنوع وجود دارد؛ مثلاً من خدمت شما گفتم که باروری در کشور بسیار زود همگرا شد، فارغ از قومیت و منطقه‌ جغرافیایی، اما ازدواج هنوز این‌طور نیست؛ در حوزه‌ ازدواج و خانواده، نقش قومیت، فرهنگ و سطح تحصیلات هنوز بسیار مهم است. بنابراین این نشان می‌دهد که در حوزه‌ خانواده، همان‌طور که خانم دکتر هم اشاره فرمودند، اول باید ازدواج اتفاق بیفتد و دوام داشته باشد که بعد فرزندآوری هم در همان بسترداشته باشیم.
در قانون هم که حالا فرمودید، یک نگاه نقادانه به قانون داشته باشیم، به نظر می‌رسد روی فرزندآوری بسیار تمرکز شده (آن‌هم درخصوص فرزند سوم و چهارم به بعد) در‌حالی‌ که روی بحث ازدواج و فرزند اول و حتی دوم، کمتر تمرکز شده است. می‌خواهم این را به شما عرض کنم که نباید از بحث ازدواج و تداومش غافل شویم، زیرا تأثیر بسیار مستقیم و مثبتی در فرزندآوری که درواقع هدف است، دارد. بنابراین این مسئله‌ای است که به نظر من جای توجه بسیار زیادی دارد. گفتم که تفاوت میزان باروری ایده‌آل ما با باروری‌ای که دارد اتفاق می‌افتد، آن‌قدر قابل توجه نیست؛ اما در مورد ازدواج، ما هنوز ظرفیت زیادی داریم برای اینکه افراد را در سنین کمتر به سمت ازدواج سوق بدهیم. البته هنوز طلاق هم یک پدیده‌ قابل قبولی در جامعه‌ ما نیست؛ یعنی کسی ازدواج نمی‌کند به این نیت که طلاق بگیرد و اصلاً نشان داده شده که خود طلاق می‌تواند به‌عنوان یک منبع ناامنی برای ازدواج و باروری عمل کند.
بنابراین من اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، حاصلش این می‌شود که بحث پژوهش‌ها مهم است و اینکه تمرکز کمتری روی بحث ازدواج و فرزند اول و دوم در قانون صورت گرفته که اگر این‌ها بیشتر مورد توجه قرار می‌گرفت، چه‌بسا آماری که خانم دکتر اعلام می‌کردند، امیدوار‌کننده‌تر بود. البته شاید یک دلیلش هم این است که ازدواج یک پدیده‌ چندبُعدی بوده و باروری به‌سادگی اتفاق نمی‌افتد؛ هرچند که هر رفتار جمعیتی یک رفتار چندبُعدی است، یعنی نمی‌توانیم بگوییم فقط اقتصاد آن را تحت تأثیر قرار می‌دهد‌ و یا فقط فرهنگ یا روابط سیاسی در جامعه. درواقع این‌ها یک تعاملی باهم دارند و اگر ما آن تعامل را درنظر بگیریم و سهم تأثیری که همه‌ این‌ها با هم ایفا می‌کنند، آن موقع پاسخ شما داده می‌شود.
* آن هدف‌گذاری‌ای که در قانون روی فرزند سوم به بالا شده و خانم دکتر هم اشاره کردند که آن هدف تاحدودی توانسته محقق بشود، احتمالاً به جهت این بوده که نرخ جانشینی 2.1 اتفاق بیفتد؛ بنابراین شاهدیم افرادی که دهه‌شصتی هستند و دو فرزند داشتند، این قانون که آمده و حمایت کرده، کمک کرده که این‌ها فرزند سوم خودشان را بیاورند و به آن نقطه برسند. اما تمرکز قانون روی فرزند سوم و چهارم، همان‌طور که شما هم اشاره کردید، به نظر می‌رسد که باعث می‌شود بعد از اینکه دهه‌شصتی‌ها از سن باروری خارج بشوند، دیگر حرکت به سمت اجرای قانون کمک نکند. فکر می‌کنم این‌هم مؤثر باشد؛ یعنی اکنون چون دهه‌شصتی‌ها در سن باروری‌اند، آن فرزند سوم و چهارم را می‌توانند محقق کنند.
به همین دلیل است که می‌گویم ما زمانی که اطلاعات جامعی نداریم، ممکن است روی یک بُعد بیشتر تمرکز کنیم (به این دلیل که مثلاً آن بُعد برایمان برجسته‌‌تر شده) اما از یک ابعاد دیگری ناخودآگاه غفلت کنیم؛ مثلاً یکی از خلأهایی که در پیمایش‌ها نشان داده شده، این است که خیلی از افراد سربازی را یک مانعی برای ازدواج می‌دانند، چون اشتغال و استقلال اقتصادی به تأخیر می‌افتد؛ اما بعداً دیدیم که این مسئله‌ خدمت سربازی مورد توجه قرار گرفت و کم‌کم یک راهکارهایی برایش اندیشیده شد. یک مسئله‌ دیگری هم که به نظر من مهم بوده، همان بحث ارزیابی است. اگر ما می‌خواهیم این مسئله را به‌جد و عمیق مورد توجه قرار بدهیم، نیاز است که مدام ارزیابی داشته باشیم. اصلاً خود رهبر انقلاب قشنگ به این مسئله در سیاست‌های کلی جمعیت اشاره کردند؛ بند دهمش رصد مستمر جمعیت است. از زمانی که این قانون ابلاغ شد، من واقعاً احساس می‌کردم به چه نکته‌ مهمی توجه شده! بنابراین اگر شما همه‌ کارها را هم انجام بدهید، اما این رصد مداوم، علمی و دقیق اتفاق نیفتد (چون شما با انسان به‌عنوان یک کنشگری روبه‌رو هستید که رفتارش تا حدی قابل پیش‌بینی نیست؛ درواقع در مورد یک انسان، شما نمی‌توانید صددرصد بگویید که این علت به این معلول می‌رسد) منابع کشور هم به هدر می‌رود.
* اکنون شما یک اشاره‌ای فرمودید به نسبت بین سیاست‌های ابلاغی و قانونی که تدوین شده و آنچه در اجرا دارد محقق می‌شود و خلأهای خودش را دارد، نشان می‌دهد. به‌هر‌حال چند سال دیگر مدت‌زمان اجرای قانون تمام می‌شود و می‌رود به سمت اصلاح و احتمالاً یک اصلاحیه بخورد تا قانونی دائمی بشود. بفرمایید که در نسبت سیاست‌ها و قانون، چه خلأهایی را در این قانون می‌بینید که لازم است در آن اصلاحیه مورد توجه قرار بگیرد؟
در بند چهارم سیاست‌های ابلاغی، به مسئله‌ تحکیم بنیان و پایداری خانواده اشاره شده است یا مثلاً در بند دوم آن، بر رفع موانع ازدواج، تسهیل و ترویج تشکیل خانواده تأکید شده است؛ حالا من همین دو مورد را خدمتتان می‌گویم. در قانون موضوع مشاوره هم پیش‌بینی شده که درواقع خود این‌هم مربوط است به همان مسئله‌ ارزیابی. بحث ازدواج و تشکیل خانواده در این برهه‌ زمانی که باروری در ایران به سطوح پایین کاهش پیدا کرده، نقش بسیار مهمی دارد؛ اما فقط بحث فرزندآوری نیست که ازدواج را مهم می‌کند، ازدواج یک ارزش دینی است، یک ارزش ملی است، یک نیاز است که آمار نشان می‌دهد افراد تشنه‌ آن هستند و هنوز از آن روی‌گردان نیستند.
البته یک ازدواج مناسب و موفق بوده که برای ما مهم است؛ هم برای باروری، هم به‌طور خاص برای خودش و ارزشی که دارد. من احساس می‌کنم که در قانون جوانی جمعیت شاید به آن اندازه‌ای که لازم است، روی این نکته تمرکز نشده. ما دوست داریم در ایامی که به نام «جمعیت» خوانده می‌شود، (1) دستگاه‌های اجرایی بیایند در این مورد گزارش بدهند و خودشان ارزیابی کنند که آیا مراکز مشاوره‌شان درست عمل می‌کند و چقدر موفق بوده؛ چه در شکل‌گیری ازدواج، چه در دوام آن. عرض کردم که جامعه‌ ایران یک جامعه‌ بسیار متنوع است و برای این تنوع، حداقل تا یک سطحی ما باید برنامه‌های متفاوتی طراحی کنیم، باید این‌ها را بشناسیم. به‌هر‌حال مثلاً اشتغال به‌عنوان یکی از موانع ازدواج و فرزندآوری مطرح می‌شود؛ بنابراین در یک سطحی باید در اختیار افراد قرار بگیرد و این بحثی است که شاید باید بیشتر به آن توجه شود. البته سیاست‌های کلی جمعیت یک حالت جامع‌نگر دارد؛ مثلاً به کیفیت جمعیت و به تکریم سالمندان توجه کرده، اینکه مثلاً خانواده‌ مطلوب چه خانواده‌ای است و چه شاخص‌های کیفی‌ای می‌تواند داشته باشد که مطلوب باشد و یا اینکه در جامعه‌ای که رو به سالمندی است و باروری کم شده، سالمندانی که ما در آینده خواهیم داشت (که بعضی‌ها یک فرزند دارند، بعضی‌ها فرزندی ندارند یا ممکن است فرزندانشان مهاجرت کرده باشند و در منطقه‌ دیگری زندگی کنند) اینها چطور قرار است تکریم شوند.
با روندی که اکنون در نرخ موالید شاهدش هستیم، تا پایان اجرای قانون جوانی جمعیت (که فکر می‌کنم تقریباً چهار سال دیگر مانده باشد) به نظر شما وضعیت چگونه خواهد بود؟
به‌هر‌حال همه چیز امکان دارد، مخصوصاً در ایران. درواقع رفتارهای جمعیتی در دنیا خیلی خاص است؛ یعنی رفتارهای جمعیتی در ایران (مثلاً کاهش باروری) با نظریه‌هایی که معمولاً هم در کشورهای غربی تدوین شده، زیاد قابل تبیین نیست. مثلاً ما می‌گوییم سن ازدواج افزایش پیدا کرده، اما روند رشدش نسبت به بسیاری از کشورهای منطقه‌ خودمان، کمتر است؛ این یک شاخصی است مبنی بر اینکه جامعه‌ ما با هر شرایطی که هست، می‌خواهد کانون خانواده و ازدواج را حفظ کند و این نشان می‌دهد که دولت چقدر باید به کمک مردم بیاید، چون خودشان این اشتیاق را دارند. اما یک مسئله‌ ناامید‌کننده در دهه‌ قبل این بود که این شاخص‌هایی که در برنامه‌ هفتم اِعمال شده (ازجمله اینکه نرخ رشد باروری به 2.5 برسد، سن ازدواج چقدر کاهش پیدا کند، طلاق چقدر کاهش پیدا کند) در برنامه‌ ششم هم بود که متأسفانه هیچ‌کدام این‌ها محقق نشد، بلکه ما روندهای برعکس آنچه می‌خواستیم مشاهده کردیم؛ این‌ها واقعاً باید به‌صورت دقیق و علمی آسیب‌شناسی شود.
من خیلی امیدوارم که اگر ما در دهه‌ گذشته نتوانستیم به آن اهدافی که در برنامه‌ ششم بود، برسیم، آن شرایط طوری تغییر کند که اگر هم به آن شاخص‌هایی که مورد نظر است نمی‌رسیم، حداقل بتوانیم حرکت به سمت آن جهت را مشاهده کنیم که باز امیدبخش است و نشان می‌دهد ما راه را درست تشخیص داده‌ایم.
1) به پیشنهاد سازمان ثبت‌ احوال کشور و تصویب شورای عالی انقلاب فرهنگی، 30 اردیبهشت‌ماه، مصادف با روز ابلاغ سیاست‌های کلی جمعیت از سوی رهبر انقلاب، به‌عنوان «روز ملی جمعیت» در تقویم رسمی کشور به ثبت رسید.